100-årsjubileum för Internationella kvinnodagen! TV slår på stort, och visar ett helt program med anknytning till 8 mars!
"Hyenornas drottning" kl 18.00 i tvåan. (Tyvärr missade jag det.)
"Amerikansk dokumentär från 2007. Hos hyenorna råder en omvänd könsmaktsordning. En klan av hyenor i det sydafrikanska viltreservatet Mala Mala leds av en ovanligt brutal hona.Även Kunskapskanalen 10/3 och 14/3."
Det kunde i och för sig kanske varit intressant med ett mer mänskligt inriktat program. Men det kommer kanske nästa år, eller...
Ja det lät ju inte så upplyftande... En gedigen dokumentär om kvinnorörelsens historia hade varit på sin plats. Nu har jag inte tittat på TV idag, så det kanske har varit en sån också?
Ha ha. Ett mycket upplyftande inlägg :) Jag har inte heller sett på TV idag men i ärlighetens namn, så går just nu en långfilm om Beatrix Potter som tydligen bröt mot sin tids konventioner på sitt eget sätt. Det hade jag faktiskt ingen aning om att hon gjorde. Jag har alltid tänkt på henne som lite mesig.
Alltså: det var vad jag hittade i programtablån för de vanligare kanalerna. Det kungliga bröllopet - nej, Hollywoodfruar - nej, drama om Bestrix Potter - knappast väl, Secret lives of women - jag fruktar nej, Saltön...
...har jag missat något? Tittar jag på fel dag?
Det som stör mig en aning är just det där ordet "könsmaktsordning" bland hyenorna.
Ja IAMB där ser man att man kan ha lite fördomar själv när det gäller så gamla historier. Men jag gillar ju ändå inte hennes bilder nåt vidare.
Jag önskar att man kunde reprisera TV-serien "Shoulder to Shoulder" om den engelska suffragettrörelsen och frontfigurerna familjen Pankhurst. Där finns också med ett par manliga hjältar som var i frontlinjen inom rörelsen.
Jag hade några Beatrix Potter-plancher på väggen när jag var liten, och jo, jag gillade dem - har för mig att det var teckningar av flickor med bahytter (heter väl de där hattarna?) Jag kan fortfarande tycka om en viss typ av överdrivet gulliga saker. Till exempel Alice Tegnérs visor. De är lite kusliga ofta, också. "Jag skratta jag men fågelen han skrek så han blev blå. Parampadampadampam padaddelidamdidam". Barnvisor brukar väl ofta blanda gullighet med grymhet. Med tanke på att det inte var längesen Alice Babs gjorde skandal, så kan ju Beatrix Potter också ha gjort det.
Zigge: ja det tycker jag. Och du är ju en kvinnornas man, så det kan inte missförstås. Jag såg en banderoll över en gata i Rom en 8 mars: "Roms borgmästare önskar alla romarinnor lycka och välgång", ungefär. Det såg ganska lustigt ut... Anonym 19.11: den TV-serien skulle jag vilja se!
Grattis åt alla det berör! Hm, 100 år. Skall kvinnodagen fr o m nu då skjutas på skottkärra fram?
En stillsam fundering i kvinnodagen sista timme (I och för sig mer hemmahörande (eller ej?) till förra inlägget men ids inte hoppa fram och tillbaka): Jag har en droppe av såväl resande- som judeblod i ådrorna. Är jag då destinerad att skriva deckare och skicka in till Bonniers?
På kvinnodagen borde man fira alla framsteg. Det borde vara en festdag. Snarare än att fokusera på allt det som ännu inte är bra. John Bunyan: instämmer med maja, det var en brrrr-ig fråga.
JBE, vad gäller mitt ironiska uttryck "tattarförfattare" så hade jag inte avsett någon annan betydelseladdning än "dåliga" eller "billiga" författare såsom dussinförfattare.
Så för att svara på din fråga. Nej, inte med nödvändighet. :-)
Men det slår mig just att jag inte har varit riktig pk i mitt skämt. Jag utgick kanske från en majoritetsnorm och kränkte indirekt en minoritet genom att nedvärdera en viss författargrupp i syfte att uppvärdera en annan författargrupp. Så skulle man ju faktiskt kunna tolka det. Fy fan vilket fascistsvin jag var!
Tristan. Vem som helst kan väl slira lite så där. Jag, skäms på mig, tyckte det var ganska kul. Jag trodde inte ett ögonblick att du menade nåt nedvärderande om en minoritet. Men det är möjligt att jag hade reagerat annorlunda om jag inte känt dig ett tag. Men nu kan jag inte föreställa mig dig som fördomsfull och nedvärderande på det sättet. Asch, du får väl göra en liten dvärgpudel och jag också i så fall.
Maja, metaforer är besvärliga; förstelnade attityder och värderingar likaså. Historielöshet eller historisk blindhet kan underlätta, men träffa de med ständig närvarande historisk förankring på ett sätt som kan framstå som likgiltigt. Etc etc.
Anonym 19:11, de flesta slirar nog jämt och ständigt om än inte alltid i officiella sammanhang. Humor kan vara rå och ångestbefriande samtidigt. Och tack för det du säger, för jag känner mig inte så fördomsfull faktiskt. :-)
Jag vet faktiskt inte om det är befogat ens med en dvärgpudel i sammanhanget. Vi får väl se vad JBE avkunnar i dom. Låt nåd gå för rätt!
Gratulerar på 8.mars??? Nej jag håller ta-me fan med LisaFW, själv gubbee till trots 08 mars 2010 Ingen jävla Mors dag Egentligen sitter jag och förbereder ett recept på lammgryta. Men de dumheter Internationella kvinnodagen frammanar gör mig så frustrerad att jag twittrade något i stil med: ”Om en person till gratulerar mig på kvinnodagen skriker jag könsord genom köksfönstret. Väl valda manliga kroppsdelar dagen till ära.”
Internationella kvinnodagen är instiftad för att uppmärksamma kvinnors utsatta situation. Det är ingen jävla mors dag. Anna Ardin säger det bäst på Twitter när hon svarar Nya Moderaterna som gratulerar alla kvinnor på deras dag: ”Säger ni grattis till alla med HIV på internationella AIDS-dagen också?”
Jag vill inte ha en blombukett och hejarop ”för att ni kvinnor är så bra, ja egentligen bättre än män (på ert lilla vis)”. Kvinnor är för övrigt inte ”bättre” än män, kanske tvärtom. Tvärtom? Ja, för trots att allt fler vetenskapliga undersökningar visar att kvinnor och män har i stort sett identiska förutsättningar (förutom att männen har andra onanivanor och mer muskelstyrka) har kvinnor inte samma möjligheter. Man blir inte en bättre och lite finare människa av att tystas, könsstympas, förminskas, förvägras undervisning. Man blir en dummare, räddare och mindre vältalig person. Man förhindras att uppnå sin potential. Men man är inte mindre värd som människa.
Jag är överhuvudtaget i min ytterst privilegierade ställning som vit välutbildad överklass (medelklass i Sverige, överklass globalt sett) tveksam till att använda ordet vi, och prata om att ”vi” är förtryckta. Globalt sett är jag oändligt mycket mer förtryckare än förtryckt. Varje gång jag aningslöst dricker en kopp vanligt kaffe, äter en bit choklad producerad av slavar eller underlåter att protestera mot orättvisa handelshinder och omänsklig flyktingpolitik är jag en del av det globala ekonomiska förtrycket.
Min skuld innebär givetvis inte att jag tänker sluta påpeka orättvisor mellan könen även bland oss privilegierade. De orättvisor som jag utsätts för. De stora orättvisorna rättfärdigar inte de mindre. Men en viss självinsikt är nödvändig för förståelsen. Samma aningslöshet, samma blinda bekvämlighet, samma snålhet och obetänksamma egoism som präglar mitt dagliga liv styr de män som inte låter kvinnor komma till tals, som inte tar ut pappadagar, som så ofta väljer män före lika eller mer kompetenta kvinnor. OK, att min diskriminering oftast sker på distans och är mer abstrakt men medvetandet gör mig lite ödmjuk och får mig att fundera på vad som får mig att ändra mitt beteende.
Min vän Edit tillägger: Men herregud, Lisa! Lite länkkärlek till Anna Ardin nu va? Lisa: Okejrå!
Tags: "kvinnopepp", förtryckare emellan, grattis lilla stumpan!, internationella kvinnodagen Bloggat av Lisa Förare Winbladh klockan 11.27 | trackback Dela på Facebook/ Örjan
Vaknade eller rättare sagt hann inte somna... såg att lamporna blinkar rött i krogen, så tänkte jag passa på och påminna om en intressant evenemang i Högdalen på Fria teatern... där gamla Sanna kvinnor sätts upp igen efter Dramatens premiär från... 1883. Det sägs att gammal sanning gäller än... En pågående kamp mellan känslor och förnuft...
Maja, Inte allt men somligt. Vilka uttryck man använder och i vilket sammanhang dessa används kan även spegla vilken värdegrund man står på, om än omedvetet, enligt min mening. Särskilt när man lite raljerande försöker att släta över sitt "misstag" med innebörden: Äsch, det var väl inte så farligt.
Du får väl kalla mig stingslig igen då... ;)
Anonym 19:11, Om man använder ordet "tattare" för att beskriva något som dåligt och billigt tycker nog jag att det är nedvärderande. På samma sätt som man en gång i tiden benämnde jazz och blues som "negermusik" på ett nedvärderande sätt eller om man skulle benämna Bonniers som ett "judeförlag". Jag vill poängtera att jag absolut inte tror att Tristan skulle använda sig av något av de senaste. Jag står först i kön att tycka att man skall kunna skämta om det mesta, även om minoritetsgrupper, om det görs på ett respektfullt sätt. Men här riktades inte skämtet till resandegruppen på ett sådant sätt utan gällde deckarförfattare och uttrycket användes för att beskriva dessa som dåliga och billiga. Då blir det fel. Okunnighet är ingen ursäkt, möjligen en förklaring. Jag tror inte heller att Tristan anser sig fördomsfull, men ibland kanske det är bra med en liten tankeställare. Jag har heller inget emot honom i hans "internetpesona" (Hur han är IRL har jag ingen aning om) utan upplever honom som en trevlig (oftast), intelligent, kritisk och sympatisk människa. Det innebär inte att jag nödvändigtvis behöver ha överseende med allt.
Tristan, Juryn överlägger fortfarande. Men, jag kanske skall påpeka att Lex MA inte erkänns i min "domstol". ;)
forbers som kodord. Var det för att jag inte visste vem Christer Sjögren är?
John B. "Vilka uttryck man använder och i vilket sammanhang dessa används kan även spegla vilken värdegrund man står på, om än omedvetet"
Absolut, med det behöver inte nödvändigtvis vara så alltid. Ibland tar man bara till nånting i hastigheten som man kommer att tänka på snabbt. Jag uppfattade andemeningen i vad Tristan ville ha sagt och tyckte det var ganska roligt. Dessutom har Tristan fått klä skott för detta överallt där han har visat sig sen dess, vad han än försöker prata om. Nog kan vara nog, tycker jag då.
Men vad han har fått påläst på annat håll har ju inte med dig att göra, och visst ska du påpeka saken när du känner som du gör. Jag håller bara inte med, för jag uppfattade det annorlunda.
Vad jag menar är alltså att man i hastigheten kan använda nåt som flyger genom huvudet när man har bråttom att skriva nåt, utan att detta har en värdegrund i den egna personligheten.
I det fallet skulle jag säga att en gång inte är nåt att bygga på om man vill bedöma en persons värderingar. Men två tre gånger, så ställer det sig kanske annorlunda.
Men det beror förstås på sättet och sammanhanget också.
Jag har läst väldigt mycket av vad Tristan skrivit under lång tid och tror p.g.a det att det var en förflugen tanke. Jag tror helt enkelt inte att det rör sig om några grumliga värderingar, om vi kan kalla det så. Jag har aldrig sett det helt enkelt.
Anonym 19:11, Fast då kan man också fråga sig varför ett sådant uttryck dyker upp "i hastigheten" för att beskriva något som dåligt och billigt. Då kanske man skall rannsaka sig själv lite. Jag menar inte att man därmed skulle vara "fascistsvin" utan att man kanske upptäcker att man har fler fördomar än man tror. Och det är ju inte förrän man ser fördomen som man kan lägga den ifrån sig. Den värsta fördomen är att tro att man inte har några fördomar, var det någon som sade.
Jag håller med om att man inte helt kan bedöma en persons värdegrund med utgångspunkt i ett utttalande och det hoppades jag även få fram i min i och för sig tämligen långa kommentar men lyckades uppenbarligen inte fullt ut. Samtidigt kan jag inte bara sätta mig på fingrarna och tiga still. Måhända kan det upplevas som gnälligt.
Hur man uppfattar saker är naturligtvis annorlunda. Tristans skämt kunde, i mina ögon, ha varit lyckat med ett annat ordval. Naturligtvis utgår jag från mig själv och jag tyckte att ordvalet var olyckligt. (Ibland kan jag känna att jag tillhör så många minoriteter att jag snart borde vara i majoritet. :)) Jag försökte i min första kommentar "linda" in min kritik något samtidigt som jag inte ville förlora alltför mycket skärpa. Det var kanske därför det uppfattades som kyligt, jag vet inte.
Vad andra skrivit om detta vet jag inte. Men vad jag förstår av vad du skriver är det fler än jag som har reagerat. Och det kan väl vara bra. Med det förbehållet att det beror på vilket sätt man har reagerat. Om man enkom använt sig av det för att trycka till Tristan som person är det förstås inte ok i min bok. Det finns som du säger inte tillräckligt med grund för det och är säkerligen helt oförtjänt. Att däremot påpeka att det är ett nedsättande uttryck och att det finns folk som kan ta illa upp är väl bra. Av det lilla jag "känner" Tristan tror jag att han kanske kan ta det på rätt sätt och eftersom jag uppfattar honom som en intelligent person har han säkert anammat detta också och då kanske inte tattare dyker upp som förstaalternativ nästa gång, eller hur? ;)
Det jag såg som lite oroande dock var att han intog ett slags försvarsställning och försökte släta över det. Om det är så att han på andra ställen fått på moppen för sitt ordval på ett personligt plan kan det såklart vara förståeligt. Men, när han sedan skrev att han använt "tattare" för att beskriva något dåligt och billigt blev jag lite mer fundersam.
Nåväl, min mormor brukade säga: Man skall aldrig låta solen gå ned över träta. Nu hade ju solen i och för sig redan dalat men jag är övertygad om att efter en god natts sömn sticker Tristan svärdet i slidan igen, istället för att resa det mot mig (OBS! Läs inte in en massa undertexter i det nu bara. *skrattar*).
Nä, nu måste jag möta min egna demoner och verkligen försöka att sova. Natt!
Härligt, nu är det trehundrasextiofyra mansdagar igen (trehundrasextiotre om det skall vara noga, mors dag får vi inte glömma, vi får inte vara snåla). Grattis alla män, trehundrasextiofyra/tre gånger grattis! LG
JBE: I hast, (har ej hunnit läsa allt) BRA att du tog upp detta!!
Skulle gärna vilja veta hur du ser på min reaktion på Tristans kommentar. Känner själv att hade jag identifierat mig mer än vad jag gör med "tattare" (resande) så hade jag nog inte skrivit (ens) så som jag gjorde.
Mmm jag har bara hunnit skumma igenom alla intressanta kommentarer, ber att få återkomma. Först bara, just detta med tattarförfattare - där tror jag Tristan var medvetet provokativ. Hur som helst råkar jag veta att han debatterat en hel del med sverigedemokrater. Men rent generellt, ja - metaforer är sällan särskilt oskyldiga...
Anonym. Som betackar sig för uppvaktning på det lilla tjejtjusande Ranelid-viset, till kvinnan som inte är lika bra utan bäst på sitt kanoniserade vis.
IAMB.Hur kunde jag missa programmet om hyene-matriarkatet i Mala Mala, som leds av en ovanligt brutal alfahona? Det låter som en fabel om delar av den traditionella mediesfären.
Metaforer, de är döda när man inte längre har någon personlig koppling det det man använder som bild. Ex vet man inte vad en myra är, så är bilden flitig som en myra död. Man kan använda uttrycket eftersom man faktiskt vet vad flitig är, men kopplingen till den alltid stretande myran är död, intetsägande. Eller så går den andra vägen så att säga.
Lite rörigt det där, men vi använder nog fler metaforer utan innehåll för oss än vad vi inser. Och det kan vara bra om vi blir påminda om vad de egentligen uttrycker.
Fick siness som kotrollord, är det finess utan finess så att säga??
Maja är rätt ute, att det var medvetet provokativt, vilket framgick av kontexten och min användning citationstecknen kring det numera - efter självrannsakan - förbjudna begreppet.
Meningen var alltså att framkalla bilden av en absurd situation där den politiskt korrekte TV4-kanalen, Nyhetsmorgon, genom Lasse Bengtsson, får ett helt oväntat icke-politiskt korrekt svar av författaren Maja Lundgren.
I min aktiva självrannsakan hitta jag en artikel på Wikipedia om de s.k. Tattarkravallerna i Jönköping midsommaren 1948.
Trots att andra världskriget hade passerat och Nürnbergrättegångarna till stor del var avklarade så hade Sverige och svenskarna inte hunnit göra upp med sitt eget minoritetsförtryck. Uppgörelsen påbörjades men får väl anses pågå fortfarande.
Eller så får uppgörelsen i vissa fall anses börja om från början. Se till exempel debatten hos Medborgare X under hans artikel "Vad gör ni här om ni faktiskt får rösta?"
Jag skulle vilja hävda att ironin var EXTREMT mångbottnad. Bland annat för att deckarförfattare knappast kan betraktas som "tattarförfattare" ens i överförd bemärkelse - om något är väl deckarförfatteri välanpassad mainstream...? ¨ Om det är någon som är en tattarförfattare så är det väl yours huldly? Dessutom har Tristan uttryckt gillande med genren deckare. Jag tycker inte att det är billigt att skriva populärlitteratur, eller genrelitteratur, underhållningslitteratur. Det jag har svårast för är duktig litteratur och skramliga pser.
Maja, menar du att min ironi uppnår verkshöjd? :-)
En grej som jag hade i bakhuvudet när jag skrev det var Kjell Bergkvists roll, som den handelsresande Dick, i "Ha ett underbart liv", från 1992.
Nu är jag inget "fan" Bergqvist egentligen. Men jag minns att jag tjöt av skratt när Dick i en affärssituation - han säljer knivar - presenterar sig (fritt ur minnet):
"Tjena, Jag heter Dick... Det betyder k*ken på engelska... öh, men skit i det!"
Fortfarande obetalbart! =))
Och skämtet skulle fungera lika bra med omvända könsroller faktiskt. Det är bara föreställa sig Ulla Skoog, Susanne Reuter eller någon göra något motsvarande.
menar du att det finns ett felslut i att söka överföra ett uttryck för "minoritetsförakt" på något som är "mainstream" - omhuldat av en majoritet?
Jag kan själv se det lite som en trigger för absurdism eller ett "right back to ya!"
För övrigt, det är också skillnad på deckarförfattare och deckarförfattare.
Allsköns "författare" skriver ju deckarschabloner efter något slags strukturerad mall som de fått på någon intensivkurs i författarskap, utan att egentligen ha någon litterär känsla för språket eller utan subtil känsla för tillvaron. Den typen har jag lite svårt för. (jag avstår från att peka ut någon särskild här, eftersom det är din blogg Maja.)
Sedan finns det de som lyckas tämligen bra (inte nödvändigtvis kommersiellt). Arne Dahl, Theodor Kallifatides, Elisabeth George är ett ganska bra exempel.
Jag håller förresten på att "testa" journalisten Niklas Ekdal, som hoppat på deckarskrivartåget - I döden dina män. Även om jag tycker att han forcerar lite genom att pressa in all tänkbar modern teknologi i sina mijöbeskrivningar, så fångar han ju - om än lite desperat - tidsandan, är analytisk och språkligt begåvad.
Om man befinner sig ett tag bland ungdomar, så kan man börja tycka att det låter naturligt att de kallar varandra "du är ju helt cp". (Fast jag undrar om inte det har minskat på sistone?) Det skorrar ordentligt första gången man hör det - sen blir man mer och mer van. Och man tycker sig höra att den som säger det menar ungefär "knäpp i huvet". MEN det innebär ju inte att det är fritt fram att använda uttrycket för det!
Och på samma sätt med "tattare". Det finns en hel del människor som använder det som en allmänt nedsättande beteckning. MEN för den skull är det inte OK, tycker jag, med tanke på att det OCKSÅ använts som nedsättande beteckning på en folkgrupp. Att då använda detta begrepp i ironiskt syfte - nej för mig känns det riskabelt.
Som svar på en sån ironi skulle jag gärna hugga till med en Svenska Akademien-ledamot med resande-påbrå i det läget, bara så där lite lättsamt, om jag hade känt till nån...
För att dra saken till sin yttersta spets redan här. Är det mer allvarligt att tala nedsättande om folkgrupper än vad det är att tala nedsättande om en individ?
I så fall, varför?
Ps. "Tattare" är för övrigt inte en benämning på bara en folkgrupp (skulle man ens vilja eller kunna art/ras-bestämma den?); det kan handla om ett visst fenomen - individer som åker omkring och prackar på andra massa skitprodukter; eller något slags socio-ekonomisk klass.
Tristan: "Är det mer allvarligt att tala nedsättande om folkgrupper än vad det är att tala nedsättande om en individ?" På sätt och vis, ja. Nedsättande epitet om grupper brukar gå ut på att förmena dem individualitet. De blir då förtingligade till en diffus massa. Nedsättande epitet om en person brukar visserligen också ofta gå ut på att förtingliga - eller framställa som representant för en diffus massa utan individualitet.
Här tycker jag verkligen du fastnar med skägget i brevlådan rejält: "Tattare är för övrigt inte en benämning på bara en folkgrupp (skulle man ens vilja eller kunna art/ras-bestämma den?); det kan handla om ett visst fenomen - individer som åker omkring och prackar på andra massa skitprodukter; eller något slags socio-ekonomisk klass."
Så jag börjar luta åt att John Bunyan hade lite rätt iallafall, apropå latenta värderingar... Hur som helst: lite upp-och-nervända världen blir det om man kallar deckarförfattarna, som idag är de mest prydligt borgerliga man kan tänka sig, för det gamla skällsordet tattare, som i sig inbegriper social utstötning.
Maja, att jag fastnar med skägget i brevlådan rejält håller jag inte med om, när jag försöker se på problemet ur flera perspektiv.
Om man däremot har ett fördömande perspektiv på mitt resonemang i stället för ett öppet diskuterande, så kommer man leta efter de perspektiv som ger stöd för sitt syfte.
Och återigen, det var inte "tattarförfattare" som var det centrala i min ironiska förebråelse av dig i intervjusituationen.
Tänk om jag skämtsamt hade sagt till dig att du i intervjun skulle ha urhävt dig att "deckarförfattandet överlåter jag med varmhand på den analfabetiske och kognitivt funktionshindrade NN". (med NN som en konkret levande person)
I ett skämtsamt sammanhang skulle nog jag tycka att det är bättre att referera till en obestämbar abstrakt mängd (som kanske inte ens finns idag; numera är det RUT-avdrag som gäller ju) än att peka ut en bestämd identifierbar individ.
Sedan behöver man ju inte skämta över huvud taget i termer av upp- och nedvärdering. Men det slår mig att nästan all humor handlar om att skämta om något (påstått) avvikande från något slags majoritetsnorm, där man nedvärderar det avvikande och uppvärderar det sammanhållna homogena.
Det var väl så att de människor som kallades tattare hade inget annat val än att resa runt och försörja sig på det som de kunde.
Socknar, och för den del även senare kommuner, kunde helt enkelt neka en svensk medborgare att bosätta sig i socknen. Och det hände, människor som man trodde skulle komma att ligga socknen till last blev helt enkelt ivägkörda.
En författare som har skrivit om det är Selma Lagerlöf.
Jag har för mig att vi fortfarande inte är helt fria att skriva oss var vi vill, någon som har bättre reda på det här
Tristan: din kommentar (16.49) är väl tämligen ologisk. (Du kanske skämtar?)
Du säger att individen är viktigare än kollektivet, men ett allmänt stämplande av ett visst kollektiv blir ju något som slår mot en enskild individ på ett högst ospecifikt och icke individorienterat sätt. Dvs den individ som du sätter så högt, har ingen chans att värja sig mot denna stämpling. Allt han/hon har att hoppas på, är att med sitt individuella uppträdande bli klassad som "minsann riktigt bra för att vara XXX", ..."trots att du är XXX", "man skulle aldrig kunna tro att du är XXX" etc.
IAMB: Det var det jag försökte få fram också. En ettrig en: Kjell Johansson skriver om det också, men i mer modern tid - särskilt i boken Rummet under golvet.
Man kan tillägga att personangreppen "analfabet" och "kognitivt funktionshindrad" tvångsansluter individen till ett förment mindre värt kollektiv, med hjälp av myndighetsspråk som liknar det som riktats mot tattare. "Du är en tattare", "du är en analfabet".
Jag skämtar inte, kl. 16.49, och är heller inte ologisk. Men jag förstår din invändning. Genom att inte peka ut bestämda individer, som skulle kunna ha ingått i ett bestämt kollektiv, så pekar jag alltså inte heller ut någon bestämd individ.
I kollektivistiska ideologier, nazism, kommunism m.m. är kollektivet överordnat individen.
I liberala ideologier är individen överordnad kollektivet.
Detta är grundprinciperna och grundvärderingarna i de ideologiska särarterna. Naturligtvis är dessa i praktiken inte helt oproblematiska.
(Själv är jag socialliberal för att deklarera mina värdepremisser, och betonar hellre individen än kollektivet i politiska/rättsliga sammanhang.)
Om någon kallar svenskar för "de dumma svenskarna", så tar jag inte åt mig. Svenskar är för övrigt en minoritetsbefolkning globalt sett. Med detta uttryck spelar jag nästan ärthjärnorna i Sverigedemokraterna i händerna, varför jag tillägger just denna självrefererande mening. ;-)
"Tattare" är vad jag förstår en rätt lurig benämning, eftersom den i sig rymmer föreställningen om en grupp människor som dels har visst utseende och dels visst beteende och levnadssätt. Det blir som en inbyggd fördom i själva ordet, på något sätt. Tror förresten att jag kom på en "tattarförfattare", Mian Lodalen! Hennes bok "Dårens dotter" gör ju iofs inget för att direkt motverka fördomarna. Åtminstone framstår hennes pappa som mycket speciell, lindrigt talat. Dock skildrad med viss kärlek.
Sen finns bl a boken "Resandefolket : från tattare till traveller" av Bo Hazell.
Det är väl som "en ettrig en" säger, att många hade inget annat val än att resa omkring.
Jag tror att det är mycket skam och en del stolthet inblandat i detta med tattare/resande. Skam över att bli stämplad som tattare, skam över att ha tillhört dom som stämplade, skam över att sådant rastänkande har funnits inte så långt tillbaka i vår historia, och någonstans hos "tattarna" själva ändå en stolthet över den egna traditionen, som vad jag förstår delas med resande (travellers) i andra länder. Lägg till detta allt förtigande - många hade så mycket att skämmas för att det till sist (50- 60- 70-talet?) var lika bra att försöka glömma alltihop, och låtsas att "dom där" inte fanns och aldrig funnits. Eller om dom fanns, så var dom ju bara vanliga Svenssons, dom med. Ganska ironiskt, för det var väl i många fall just det dom var, men inte hade betraktats som av alla.
I min släkt finns ett fall av sådant förtigande, en person som hindrades från att gifta sig med sin ungdomskärlek p g a att denna stämplades som tattare. Det tog lång tid innan jag hörde talas om detta - det var ju bara så att min släkting var ensam, inget märkvärdigt med det.
IAMB, jag delar alltså inte din mening att ett "stämplande" av ett kollektiv gör att en bestämd individ per automatik skulle kunna känna sig nedvärderad. Om du tror detta så innebär det att du fråntar individen ifråga (vem det nu månde vara) dennes rätt att själv ge uttryck för sin eventuella kränkbarhet.
Maja, du skriver: "Man kan tillägga att personangreppen "analfabet" och "kognitivt funktionshindrad" tvångsansluter individen till ett förment mindre värt kollektiv, med hjälp av myndighetsspråk som liknar det som riktats mot tattare. "Du är en tattare", "du är en analfabet"."
Jag har förstås invändning mot det argumentet också. Det är skillnad mellan att ge uttryck för en åsikt i allmänhet och att riksdagen lagstiftar (tvångsansluter) individer till ett visst kollektiv, t.ex. pensionärer.
Att man som individ pekar ut någon annan individ som analfabet innebär ju inte att man tvångsansluter denna till kollektivet analfabeter även om man rent intellektuellt kan kategorisera människor till olika kollektiv.
Än mindre följer det att man nödvändigtvis skulle nedvärdera personen ifråga - det är ju en värdering du lägger till - såvida denna inte vore författare. För att vara författare och analfabet samtidigt torde vara en orimlighet. Men det kanske var det du menade?
Tristan: jag är inte helt säker på att jag begriper vad du menar. Menar du att den som säger något nedsättande om ett kollektiv, helt enkelt inte är något att bry sig om? När någon pratar om " de dumma svenskarna", så är det helt enkelt ren gallimatias, eftersom alla som identifierar sig som svenskar är en mängd olika individer, dumma och mindre dumma, och att då den som påstår något om kollektivet "svenskar" definitionsmässigt är dum själv?
Tyvärr har det ju i historien visat sig att många människor gärna tar till sig omdömen om olika kollektiv - så länge de inte själva uppfattar sig som ingående i kollektivet i fråga. Och eftersom det fungerar så, måste man väl ändå säga att det är värre att uttala sig nedsättande om ett kollektiv än om en individ? Konsekvenserna kan ju, som bekant, bli milt talat fruktansvärda.
Men visst, intressant nog, om jag inte känner mig hotad av åsikten att "alla svenskar är hopplösa idioter", så hör jag ju hellre det yttrandet än någon som säger "IAMB är ju en hopplös idiot" ( och ännu värre blir det om många håller med om den senare åsikten).
Angående din reflektion, IAMB, om begreppet "Tattare", så måste jag ärligt säga att jag inte har haft någon föreställning om hur en tattare skulle se ut. Jag har snarare haft en föreställning om beteendet, som förstås kan ha sina historiska förklaringar.
Jag blev ganska förvånad när jag anlitade Wikipedia i morse och såg att Tattare och Romer sammanblandas som folkgrupp (om jag nu läste rätt).
Romer för övrigt har jag tidigare läst till mig att de härrör från trakter i Indien och att de där var förtryckta vilket ledde till en folkvandring/flykt till Europa under medeltiden. Många bosatte sig i dagens Rumänien, men även i Sverige och Finland m.fl. ställen. Romerna fick svårt att accepteras så de förblev i något slags kulturell jordlöshet och fick ägna sig åt handel o.d.
Jordlösheten p.g.a. den romerska deporteringen och diasporan, har jag för mig var även det som gjorde att judar utvecklade sig till skickliga handelsmän. Man gjorde dygd av nöden.
Idag är det mer regel än undantag att syssla med handel. Ingen är självförsörjande, varken individ, nation eller region, vilket gör att en interdependens (ömsesidiga beroendeförhållanden) råder i olika utsträckningar.
Jag har länge förutsatt att du är liberal Tristan. Det utan att du nånsin skrivit ut det, vad jag vet. Man läser ju mellan raderna ibland. Jag har också sett hur du väldigt snabbt kan uppfatta underliggande fördomar hos andra. Därför reagerade jag inte på det skämtet som John B gjorde.
Men uj uj. "individer som åker omkring och prackar på andra massa skitprodukter; eller något slags socio-ekonomisk klass"
Jag vet att det är taget från Wikipedia, om än inte ordagrant. Men det där är verkligen att elda under konflikten, och jag blev lite förvånad. Å andra sidan verkar du trivas i hetluften, så jag får väl plocka fram popcornen :)
Men för att återansluta till ämnet så menar jag att mot bakgrund av insikten kring vad som är reellt och ideellt, det ömsesidiga beroendeförhållandet och människovärdets okränkbarhet, så borde det finnas utrymme för humor, även om den inte alltid är politiskt korrekt.
släpp gärna popcornspåsen och hjälp mig nu mot den politiskt korrekta pöbeln! ;-)
Min mening var inte att elda på någon konflikt utan att visa att ett begrepp är mer mångfacetterat och betyder olika för olika. Som Maja själv uttryckte det. Extremt mångbottnat.
"individer som åker omkring och prackar på andra massa skit" - det var ingen wikipediafras. Och när jag skrev det så menade jag alltså ingen folkgrupp, utan var ute efter beteendet, som delas av helt skilda individer.
Dörrknackare, betlare, jehovas vittnen you name, och förstås.. analfabetiska deckarförfattare!
Tristan: jag inser att jag ingår i kollektivet "den politiskt korrekta pöbeln"! :-)
Det intressanta när man som jag försöker vara politiskt korrekt, är allt det där man INTE vågar skriva, för då skulle ju någon kunna tro...osv.
Det är ju på ett sätt lättare att skriva om en grupp ("vi som varit intagna på psyket") om man själv tillhör den. Åtminstone om man har PK-noja.
Ändå tycker jag det är extremt viktigt att hålla i minnet just denna skillnad mellan att vara innanför och utanför en kategori, när man skämtar om folk som tillhör denna kategori, eller använder namnet på denna kategori som ingrediens i ett skämt om något annat.
Tristan. Aha. Jag ser det nu. Det står så här i Wikipedia:
"Under tidigt 1700-tal var många av resandefolket borgare i svenska småstäder (exempelvis Gränna, Falkenberg och Hjo) som kringresande försäljare (krämare). Man besökte marknader och handlade med småvaror (kram)"
Jag har nog följt lite länkar där det stått liknande saker om nutiden.
VSB, IAMB... Du ser, du tog inte illa upp att få vara en del av den diffusa mängden av politiskt korrekta! Du drog till och med på smilbanden verkar det som. ;-)
Jag skulle vilja pröva en annan betydelsefråga med er alla.
Anser ni att följande två satser är identiska till sina betydelser.
1. "Skulle vara kul att träffa dig, så får vi se vem som gråter."
2. "Vore kul att träffas, så kan vi se vem som gråter."
Vad tycker ni för övrigt att dessa två satser signalerar?
Jag inser förstås att kontexten i vilken de befinner sig spelar roll, men kanske inte en avgörande roll, varför jag vill lämna kontexten till er fria tolkning.
Ingenting av det som skrivs om "kategorin" resandefolket är dock nyheter för mig. Jag har hört alltihop sedan jag var barn. Utan några egentliga värderingar. Man trodde då att "tattare" var till hälften zigenare. Jag hörde folk säga sånt som: "han är väl tattare?" med samma tonfall som man skulle använda om man sa: "han är väl norrman?" Och tro mig, barn är väldigt snabba att uppfatta negativa vibbar. (Det är väl därför som det ser ut som det gör på våra skolgårdar ibland).
Det där kanske är ännu en orsak till att jag inte reagerade på skämtet kanske.
Tristan: ja, det där är nog väldigt beroende av situationen... om jag drar på smilbanden eller ej, alltså.
Två uttryck för kultur med anknytning till resandefolket: dels en majoritetssvensk kulturs användning av ordet tattare i nån sorts diffus betydelse av "personer som åker omkring och säljer skräp och dessutom på något sätt är en lite annan, sämre sorts människor och vissa åker bara omkring och säljer skräp och vissa är bara en annan lite sämre sorts människor"
Nu lägger jag mig i det hela lite.. Det är faktiskt inte upp till DIG att avgöra om människor som tillhör en viss grupp ska känna sig kränkta som individer eller ej när någon kränker hela gruppen!! Tro mig.. jag tar extremt illa vid mig av olika generaliserande , nedvärderande omdömen om judar!! Och det är inte alls något man bara sopar undan med ett "äsch, det gäller ju inte mig!"
Bara så du vet!!
Dessutom är jag väldigt förvånad över att du som är så bildad (och det är INTE ironiskt menat) inte visste att resandefolket, som förr kallades tattare, är en folkgrupp som fortfarande finns och blir illa behandlade i Sverige (jag tror att dom flesta bor i södra Sverige, men det kan vara fel) och även i England och på Irland!!
Jag tror att du missförstår mig lite. Jag har inte påtagit mig domarrollen att avgöra om en individ i en viss grupp ska känna sig kränkt eller inte. Tvärtom om.
Jag/vi i denna blogg, vad jag kan se, har inte skrivit något nedvärderande om judar.
När det gäller min okunskap om tattare (jag förbättrade den i morse rejält) så kan den bero av att jag till trots tillhör den aningslösa generationen "skapad" av sossarna som gjorde allt för att dölja svennarnas rasism.
Nu lär jag mig allt eftersom. Minns emellertid att bara för att ett ord har haft en historisk betydelse, så innebär det inte att det kan ha fått en betydelseförskjutning. Språket är mer eller mindre i ständig förändring.
Nej, nej.. jag menade inte en sekund att någon här sagt något otrevligt om judar.. det var bara ett exempel!! (som dom säger i Sällskapsresan) Jag tog just det exemplet för att jag relaterar till det! :-)
Ok.. det lät lite som att du tyckte att ingen borde känna sig kränkt av "gruppkränkningar", men det kanske jag missförstod då!!
Fast jag tror ändå att man ska vara lite sparsam med den sortens användande av ord.. Precis som att det inte är ok att kalla någon för "mongo" eller annat sånt!
Förresten var det väldigt vilken lång och konstig diskussion det blev bara för att Lasse Bengtsson råkade nämna deckare!! :-) Ganska komiskt.. Vindlande väg..
Intressant är dock frågan om man i alla lägen kan skilja på vara, göra och böra.
Skillnaden på vara och böra är till exempel att officiellt bete sig på ett sätt enligt de sociala konventionerna men att inofficiellt bete sig i strid däremot.
Men skillnaden mellan vara och göra?
Man är människa. Men finns det inte vissa saker som människan gör och som identifierar just människan som sådan?
Yrkesmänniskor till exempel. Man är journalist, man är bonde, man är jurist, man är industriarbetare, man är läkare, författare etc.
Vissa anser sig vara det dom gör, andra säger att de utövar ett visst yrke, men är rödtjutsintagare! :-)
Bitten. Jo, visst är det så att många finns just i England och på Irland och i södra Sverige. Jag har för mig att det finns en hel del i Blekinge. Det var en väldig debatt när boken "Resandefolket : från tattare till traveller" av Bo Hazell kom ut. Den blev enormt kritiserad av andra forskare. Men att man kan tro att resandefolket inte finns längre på grund av RUT-avdraget(!!) fattar jag inte heller. Det där måste du faktiskt förklara Tristan?
Tristan 19.10. Jag uppfattade den replikväxlingen precis som du. Man får ju se den i sitt sammanhang.
Fras ett: "Skulle vara kul att träffas, NN, så får vi se vem som gråter." signalerar för mig att man menar ungefär:
"Skulle vara kul att träffas, NN, för då kommer du allt att få se vem som kommer att gråta"
Men som sagt, utan sammanhanget och om man inte vet vilka som var inblandade tror jag inte det säger så mycket alls. Folk har olika lätt för att uttrycka sig och göra sig förstådda.
En viss skillnad är det nog.. jag tycker att nr.1 låter mer aggresivt och personinriktat än 2:an!! Och om dessutom namnet nämns blir det än mer lite hotfullt.. det andra låter lite mer skämtsamt.. men som sagt, allt beror på VAR det sades och i vilket sammanhang!
...och apropå resande så fick jag "resses" som kontrollord.. :-)
Bitten: det är ändå intressant (fast detta kanske är ett för torrt ord i sammanhanget) att det förmodligen av de flesta i Sverige inte i uppfattas som lika kränkande med nedsättande ord om "svenskar" som om "judar". Detta antagligen dels för att man vet vad judehat har lett till genom historien, dels för att det är skillnad på majoritet och minoritet. (Och då menar jag givetvis att gruppen "svenska judar" ingår i gruppen "svenskar", men det behöver jag väl egentligen inte påpeka!!) Att alltså olika omdömen, positiva eller negativa, som i det ena fallet, när det gäller en majoritet framstår som harmlösa eller nonsensartade, blir till något helt annat när det s a s sätts makt bakom orden mot en minoritet. Och då dessutom i värsta fall kan eskalera åt det negativa hållet.
IAMB. Men det där skiljer ju från situation till situation. Tänk tanken att jag är enda kvinna på en arbetsplats och i fikarummet får höra "brudar borde hålla sig i sovrummet", "Kvinnor borde sluta gnälla och äntligen bidra med nåt som är värt nåt" Då känner jag mig väldigt utsatt och utpekad. Om jag däremot läser i tidningen att nån säger samma sak, så kan jag skratta lite och rycka på axlarna.
Orsaken till att man kan säga både det ena och det andra om "Svenskar" utan att någon av oss egentligen tycker att det är något att bry sig om, beror ju självklart på att vi som folk INTE blivit nedtryckta och förnedrade av tradition!! Så att använda exemplet med "dumma svenskar" håller faktiskt inte i sammanhanget..
Jag kommer ihåg den tyska dokumentären "Die Dumme Schweden" väldigt väl, och jag minns att man satt verkligen och skämdes, samtidigt höll man ju med och (i alla fall jag) tänkte "Ja, herregud, så korkat vi beter oss!!"
Men det är stor skillnad för folkgrupper som blivit förföljda och trakasserade!! Därför är också svarta i USA fortfarande superkänsliga för korkade uttalanden!! Och det är fullt förståeligt!!
Anonym 19:11: Jo, det var nog så. Alltså att hur kränkt man blir också har att göra med nån sorts implicit hot - alltså man TROR kanske inte att dom andra i fikarummet kommer att göra en illa, men att dom bara kan med att prata på det viset gör att dom har förtingligat mig eller förfrämligat sig för mig, och så är dom många fler också.
Jo det var nog ungefär så.
Bitten: ja, visst har det att göra med att vissa folkgrupper har blivit förföljda och trakasserade. Men du tror inte alls att mitt resonemang om majoritet/minoritet har någon betydelse i sammanhanget?
Den typen av uttalanden i fikarum och så, berör inte mig för fem öre, förutom att jag såklart ger svar på tal, men utsatt får sånt inte mig att känna mig!! Och det beror ju på att jag i rollen som tjej verkligen inte känner mig nedtryckt.. så den sortens nedsättande kommentarer biter inte på mig.. medan då någon annan kan uppleva det som att dom personligen blir nedvärderade! Det är ju precis det jag menar med att vi svenskar som DEN gruppen inte har någon tradition att känna oss utsatta.. allt beror på var man kommer ifrån, så att säga!
Jag tror att utgångsläget för att förtrycka någon börjar med att någon är i minoritet, men när man väl etablerat vem som är förtryck och vem som är förtryckare, så spelar det ingen roll om den förtryckta gruppen är i stor majoritet gentemot förtryckarna.. det kan vara 100 mot 1, och det blir samma resultat..
Bitten. Du kanske inte skulle känna dig nedtryckt i den situationen, men väldigt många som inte har ditt självförtroende skulle nog göra det. Då menar jag över tid förstås. Ett par år på det viset skulle nog få mångas självförtroende att fallera. Du verkar onekligen vara en person som ger svar på tal men den personligheten har ju inte alla.
Bitten: du brukar vara rätt kristallklar, men i det där med fikarummet hänger jag inte riktigt med (jag kanske börjar bli trött).
Du skriver att du personligen inte känner dig nertryckt i rollen som tjej, och att du därför kan ta sådana kommentarer... och så menar du att på motsvarande sätt har svenskar i allmänhet inte en tradition att känna sig utsatta.. precis som att du personligen inte har det i din roll som tjej... jo jag tror jag begriper.
Det du skriver om förtryck och förtryckare är ju tänkvärt, men jag kan inte riktigt relatera till det. För mig låter det överdrivet, men det behöver inte vara så. Utveckla det gärna nån gång.
Ja, väldigt. Jag far efter något som jag inte riktigt får fatt i nu, som har med döda och halvslumrande metaforer att göra. Jag tycker som sagt att kopplingen tattare och massproducerade deckare är totalt oväntad, och när sen Jehovas vittnen hamnade i samma kategori som tattare hamnade det nästan ännu längre bort från den präktiga deckarboomen. Hm... jaja... Jag kommer inte längre nu. Godnatt. I morgon ska jag vara hos Malou, om någon har vägarna förbi en TV-apparat.
Det var ju just det jag sa, att någon annan än jag i samma fikarumssituation skulle kunna uppleva obehag.. och då förmodligen beroende på att den personen upplevt ett mönster av trakasserier i större eller mindre grad! Så jag menade inte att jag på något sätt skulle vara bättre än någon som skulle känna sig utsatt... bara att det beror på ens "grund" liksom, hur man tar en sån sak!
Och precis på samma sätt känner sig judar (resande, samer, svarta) utsatta på grund av historia! Vad jag ville komma fram till (tror jag) är väl att SAMMA person som i fikarumssituationen skulle bita ifrån och inte låta det bekomma henne (i det här fallet) skulle kunna må jättedåligt av att mötas av judehat.. Samma person men två olika roller.. där den ena rollen har en historia som förtryckt!
Bitten. He he. Så du är lika off som jag när det gäller sånt?! Men jag vet i alla fall att Malou jobbar på TV4 och att det därför antagligen är frågan om programmet "Efter tio" som börjar ungefär då. Kl. tio på morgonen alltså :)
Hur kändes det att sitta och lyssna på när en skådespelare läste upp ett parti ur Mäktig Tussilago?
Malou kommenterade att du fnittrade. :-)
...
Angående Vilks Rondellhund...
Lars Vilks kallas av dig för "aningslös", kanske något berättigat, även om jag själv nog skulle ta ställning för yttrandefriheten om jag vore tvungen. Men det är ju lätt att säga här hemma i soffan.
Avslutningsvis säger du att du "tar parti för alla galningar" - för alla utom Lars Vilks då, tänker jag! :-)
Oj vad snälla ni är. Tack nu blir jag glad. Tristan: som jag ser det är Vilks rondellhund inte en fråga om yttrandefrihet, i gammal god upplysningstradition. I så fall skulle han ha haft en Jesus med danska u-båtar uppstuckna nånstans, bredvid Mohammed som hund. Som nu är det precis som vilken nidbild av "fienden" som helst (i diktaturer är motsvarande propagandistiska karikatyrer applåderade av dem som styr, eftersom de eldar på viljan att kriga). Vilks verkar totalt aningslös och dessutom snackar han om varumärken och konsten som underordnad lanseringen av ett varumärke.
Maja, jag köper ditt resonemang kring att ett mer balanserat häcklande av religionen som sådan vore lättare att rättfärdiga. Vilks ensidighet avslöjar kanske mer hans xenofobi än hans vilja till upplysning.
Sedan det du nämner om varumärken. Jag missade Vilks argumentation kring detta. Men jag har märkt att kommersialismen sprider sig bortom näringslivet numera.
Både stat och kommuner, skaffar sig logotyper och motiverar sitt behov av varumärken. Kommunerna konkurrerar idag mer tydligt om skattebetalarnas gunst. I kommunerna handlar det inte särskilt mycket om ideologi längre utan det handlar om att trycka ned skattesatsen så långt som möjligt och sedan bibehålla den på låg nivå.
Men tillbaka till Vilks och varumärke. Tror du inte att han helt enkelt ogenerat säger att han använder konsten som språngbräda för sin födokrok och att han själv som varumärke är viktigare än konstens inneboende estetiska värde?
Jag tyckte att Nalin Pekgul redogjorde väldigt klart för varför det Vilks gjort kan kritiseras!! Det hon sa var ju lite grann samma sak som jag sa till dig Tristan, om att inte DU kan avgöra om någon har rätt att känna sig kränkt! Vilks hävdade ju i princip att det bara var trams att reagera så starkt på hans rondellhund!! Synnerligen arrogant!
Och som jag sa till dig Bitten så har jag aldrig hävdat att jag kan avgöra om någon har rätt att känna sig kränkt.
Språkhandlingar har ju åtminstone tre dimensioner, sändarens avsikt, informationens form och mottagarens uppfattning om informationen.
Sändaren kan naturligtvis inte bestämma mottagarens uppfattning. Däremot borde sändaren (och inte mottagaren) ha tolkningsföreträde om sina avsikter. Annars gör ju sig mottagaren skyldig till det samma som en despotisk sändare skulle göra.
Själv kan jag inte riktigt sympatisera med Nanin Pekgul, eftersom jag själv inte är särskilt religionsvänligt inställd.
Jag tycker visserligen att det måste få finnas både positiv och negativ religionsfrihet. Men jag tycker inte att religion ska kunna ha en särställning bland andra åsikter och värderingar.
Och jag tycker att vissa tar religionens vidskepelser på lite väl stort allvar, på ett sätt som strider mot det kritiska och sunda förnuftet. Det kan ju i sin tyckas att jag är arrogant med detta sagt och att jag återigen försöker sätta mig till doms över vad andra ska tycka. Men det är en väsentlig skillnad mellan en dömande och kritiserande verksamhet.
Förresten, i sekulära domstolar i frågan om förtal och förolämpning samt hets mot folkgrupp och diskriminering o.d. så händer det faktiskt att domstolarna ogillar målsägandens talan och menar att visst kan "du" ha blivit kränkt men lite får du tåla.
Religionsfrihet brukar anses vara ett fundament i ett demokratiskt samhälle, och att häckla endast en religion är detsamma som att göra nidbilder av en viss grupp. Det är politik, och något av ett hyckleri att inte se det - om nu inte Vilks gör det, ganska svårt att veta. Religionen utnyttjas alltid politiskt, Bush åberopade sig på kristendomen för att legitimera invasionen i Irak; Vilks bilder ansluter sig till en tradition av karikatyrer av "fiendens" religion, till krigspropaganda, vilket är välkommet i precis vilken diktatur som helst. Att kritisera religionen som sådan tror jag aldrig har föresvävat honom. Jag tycker också att Nalin Pekgul sammanfattade det väl.
Maja, jag är inte någon fundamentalist. Jag är visserligen rationalist och empiriker men även skeptiker som lärt mig att vetenskapen har stora brister även den.
Men vetenskapen, den bygger på sunda principer som faktiskt också är förenliga med demokratibegreppet.
Den bygger bl.a. på bevisbarhet ("objektivitet") som innebär att fakta och metoderna för etablerande av fakta ska kunna kontrolleras och kritiseras (jmf yttrandefrihet) av andra.
Jag delar för övrigt din analys. Men Nanin Pekgul gör även hon politik av situationen. Hon vill ju bevara religionen. (politik är att vilja)
Jag sympatiserar inte med Vilks men för att travestera en fransos: "jag skulle dö för hans rätt att uttrycka sig". Jag sympatiserar alltså med yttrandefriheten framför religionsfriheten, om jag måste välja.
Maja, med tanke på att Sverige är en konstitutionell monarki där monarken måste bekänna sig till den rena evangeliska läran, innebär det inte i en demokratisk mening att det finns en "skevhet" vad gäller neutralitet religionerna emellan?
Att du inte menade att du bestämmer vem som ska känna sig kränkt det har vi ju redan kommit överens om!! Jag tog bara upp det för att hon sa ungefär detsamma som jag sa till dig!! Avsikten var inte att "anklaga" dig en andra gång! Jag ber om ursäkt om det var så du uppfattade det! :-)
Men om det fortsätter på det sättet att jag missuppfattar dig, då måste jag börja "klippa och klistra" i bloggen så att allt passar mina egna syften. ;-)
Oj, det är ju inte ens min blogg. Ok, i så fall komprometterar jag Maja, sticker till henne en hundring eller tillräckligt många, så att hon bistår mig - anonymt förstås.
Ja, du får helt enkelt låta bli att missuppfatta mig!! Det blir nog ingen annan råd!! :-) För jag tror inte Maja klipp&klistrar för så ynka betalning som en hundring!! :-)
8 mars är en lång dag i Gaggböle, hehe. Ska se om jag lyckas få ihop ett nytt inlägg idag. Annars har jag kollat TV4 Play, satt och retade upp mig på sminkningen. Brunt ansikte och kritvit hals. Så kan det gå.
Ha ha. Tänk, det la jag inte alls märke till. Jag var fullt upptagen med att lyssna till vad du sa. Det tror jag de flesta tittare var också.
Jag tyckte också att du var skitbra, och Malou som jag inte gillar alls var ju riktigt duktig den här gången. Jag tyckte också att det var roligt att du för en gångs skull fick prata till största delen om din nya bok.
Tack Anonym 19.11, jag tyckte att jag kom av mig lite för mycket, och borde ha utvecklat vad jag menar om Vilks tydligare. Men ja, det var bra att det handlade mer om nya än om förra boken och jag gladde mig åt att höra uppläsningen ur den.
Jag tänkte faktiskt "vad solbränd hon är" men så kom jag på : just det.. smink.. Men jag såg inte alls att du var vitare på halsen, så det var det nog bara du som såg!!
Sen tyckte inte jag att man upplevde det som att du kom av dig.. jag tyckte mer att man kände att du verkligen tänkte efter och valde dina ord för att få det rätt!!
"Samma person men två olika roller.. där den ena rollen har en historia som förtryckt!"
För mig verkar det som om du anser att det går att s a s som individ "ta sig ur" kvinnoförtrycket, alternativt ha haft tur och inte ha blivit utsatt för det. Du ser alltså inte kvinnoförtrycket som ett förtryck som finns och funnits objektivt och drabbar/drabbat alla kvinnor, på samma sätt som förtryck av olika folkgrupper drabbar/drabbat alla i dessa grupper.
Jag vet ärligt talat inte hur jag ska svara på den frågan??
Det enda jag kan säga är att jag är kvinna.. jag har aldrig känt mig förtryckt som kvinna av män eller samhället!! Faktum är att det är enbart feminister som förtryckt mig som kvinna!!!! Jag valde att vara hemma med mina barn under rätt många år.. och DÅ kände jag mig förtryckt.. av andra kvinnor som betraktade mig som värsta svikaren, uppenbarligen, för att jag inte ville ha mina ungar på dagis.. Och jag skojar inte!! Jag fick ta massor av skit!! Men av män, på arbetsplatser eller på annat håll, har jag aldrig känt mig förtryckt!!
Så jag är nog inte rätt person att fråga om "Kvinnofärtryck" för det betyder något HELT annat för mig (förtryck av kvinnor) än det uppenbarligen gör för dig!
Det där känner jag igen, men på senare år har jag sett ett slags "självrannsakan" bland feminister, bland annat när det gäller kravet på att mamma/pappaledighet ska vara fördelat 50/50. Jag tror att en viss typ av dogmatism har luckrats upp. Nu är det faktiskt ganska svårt att tala om feminism generellt, eftersom det finns många olika strömningar och ståndpunkter. Min mamma var hemma länge också, det var på den tiden inte så ovanligt (på sjuttiotalet) men hon brukar säga att hon tyckte att det talades föraktfullt om hemmafruar, från flera håll då - att de bara latade sig och åt praliner, eller att de var svaga och ömkliga på något vis.
Bitten: så bra, för då får jag logiken i din fikarumskommentar från igår att gå ihop mycket bättre! Jag tänkte att nu har jag nog missat nåt igen, och så maler jag på med evighetslånga resonemang. Men med dina åsikter om kvinnoförtryck eller bristen på detta, feminism etc så blir det ju helt logiskt, den där liknelsen mellan det individuella i det ena fallet och det kollektiva i det andra! Jag kommer att sova mycket bättre nu! :-)
Maja.. exakt!! Mina barn är födda -72 och -76, så det var ju samma tid..
Jag vet att det finns olika sätt att utöva feminism, och jag kan i sak hålla med om en väldig massa.. men då handlar det om jämställdhet på allvar liksom.. Jag har väldigt svårt för ordet feminism och VÄLDIGT svårt för en viss typ av feminister.. :-) Man lär i den skola man går, som det heter!! :-)
IAMB..
Så skönt att du känner dig tillfreds med svaret! :-)
Bitten: vill också säga att jag beundrar din uthållighet och förmåga att stå på dig gentemot alla beskyllningar och idiotiska påhopp du utsätts för i dessa dagar, från anonyma och icke-anonyma.
100-årsjubileum för Internationella kvinnodagen! TV slår på stort, och visar ett helt program med anknytning till 8 mars!
SvaraRadera"Hyenornas drottning" kl 18.00 i tvåan. (Tyvärr missade jag det.)
"Amerikansk dokumentär från 2007. Hos hyenorna råder en omvänd könsmaktsordning. En klan av hyenor i det sydafrikanska viltreservatet Mala Mala leds av en ovanligt brutal hona.Även Kunskapskanalen 10/3 och 14/3."
Det kunde i och för sig kanske varit intressant med ett mer mänskligt inriktat program. Men det kommer kanske nästa år, eller...
Ja det lät ju inte så upplyftande... En gedigen dokumentär om kvinnorörelsens historia hade varit på sin plats. Nu har jag inte tittat på TV idag, så det kanske har varit en sån också?
SvaraRaderaHa ha. Ett mycket upplyftande inlägg :)
SvaraRaderaJag har inte heller sett på TV idag men i ärlighetens namn, så går just nu en långfilm om Beatrix Potter som tydligen bröt mot sin tids konventioner på sitt eget sätt. Det hade jag faktiskt ingen aning om att hon gjorde. Jag har alltid tänkt på henne som lite mesig.
Alltså: det var vad jag hittade i programtablån för de vanligare kanalerna. Det kungliga bröllopet - nej, Hollywoodfruar - nej, drama om Bestrix Potter - knappast väl, Secret lives of women - jag fruktar nej, Saltön...
SvaraRadera...har jag missat något? Tittar jag på fel dag?
Det som stör mig en aning är just det där ordet "könsmaktsordning" bland hyenorna.
Ok, Anonym 19:11, där ser man. Det var ju ändå för väl! (Och typiskt också, att det inte är något man hört talas om.)
SvaraRaderaJa IAMB där ser man att man kan ha lite fördomar själv när det gäller så gamla historier. Men jag gillar ju ändå inte hennes bilder nåt vidare.
SvaraRaderaJag önskar att man kunde reprisera TV-serien "Shoulder to Shoulder" om den engelska suffragettrörelsen och frontfigurerna familjen Pankhurst. Där finns också med ett par manliga hjältar som var i frontlinjen inom rörelsen.
När var det den serien gick? På 80-talet?
SvaraRaderaDen är tydligen gjord 74 och gick nog på svensk TV bara nåt år senare. Den hade en annan svensk titel men den minns jag tyvärr inte.
SvaraRaderahttp://www.imdb.com/title/tt0071047/
Jag hade några Beatrix Potter-plancher på väggen när jag var liten, och jo, jag gillade dem - har för mig att det var teckningar av flickor med bahytter (heter väl de där hattarna?) Jag kan fortfarande tycka om en viss typ av överdrivet gulliga saker. Till exempel Alice Tegnérs visor. De är lite kusliga ofta, också.
SvaraRadera"Jag skratta jag men fågelen han skrek så han blev blå. Parampadampadampam padaddelidamdidam". Barnvisor brukar väl ofta blanda gullighet med grymhet.
Med tanke på att det inte var längesen Alice Babs gjorde skandal, så kan ju Beatrix Potter också ha gjort det.
Grattis på kvinnodagen. Kan man säga så utan att få en snyting?
SvaraRaderaZigge. Det kan man om det är du som gör det vill säga :))
SvaraRaderaAnonym 19:11: Aha, det kan ha varit under min TV-fria period. Å andra sidan tycker jag vagt att jag känner igen det.
SvaraRaderaZigge: Du tog risken, tydligen :-)
Nej, nu är det definitivt sovdags - gonatt så mycket!
Zigge: ja det tycker jag. Och du är ju en kvinnornas man, så det kan inte missförstås.
SvaraRaderaJag såg en banderoll över en gata i Rom en 8 mars: "Roms borgmästare önskar alla romarinnor lycka och välgång", ungefär. Det såg ganska lustigt ut...
Anonym 19.11: den TV-serien skulle jag vilja se!
På gaggböliska vill jag gaggbulera på internationella kvinnodagen!
SvaraRaderaMaja, din frånvaro idag har fått mig att tyst spekulera i huruvida du sysslat med marknadsföring e.d. idag?
Händer mer saker kring dig i och med Mäktig tussilago? (då menar jag inte i bloggosfären)
Grattis åt alla det berör!
SvaraRaderaHm, 100 år. Skall kvinnodagen fr o m nu då skjutas på skottkärra fram?
En stillsam fundering i kvinnodagen sista timme (I och för sig mer hemmahörande (eller ej?) till förra inlägget men ids inte hoppa fram och tillbaka):
Jag har en droppe av såväl resande- som judeblod i ådrorna. Är jag då destinerad att skriva deckare och skicka in till Bonniers?
Jag har gjort lite av varje idag. Men mest av allt kopplat av och vilat.
SvaraRaderaJohn Bunyan: det var en riktigt brrrrr-ig fråga. Lite ironiskt menad och ställd till Tristan...?
SvaraRaderaPå kvinnodagen borde man fira alla framsteg. Det borde vara en festdag. Snarare än att fokusera på allt det som ännu inte är bra.
SvaraRaderaJohn Bunyan: instämmer med maja, det var en brrrr-ig fråga.
JBE, vad gäller mitt ironiska uttryck "tattarförfattare" så hade jag inte avsett någon annan betydelseladdning än "dåliga" eller "billiga" författare såsom dussinförfattare.
SvaraRaderaSå för att svara på din fråga. Nej, inte med nödvändighet. :-)
Maja,
SvaraRaderaIbland måste man ställa sig kylig till det lättvindiga.
Kvinnor, man behöver inte göra frågor mer "burrr"-iga än nödvändigt.
SvaraRaderaBegrepp har nödvändigtvis inte någon fixerad värdeladdning, eller?
I så fall gör jag gällande mitt tolkningsföreträde och åberopar dessutom min eventuella ignorans som ansvarsfrihetsgrund. ;-)
Men det slår mig just att jag inte har varit riktig pk i mitt skämt. Jag utgick kanske från en majoritetsnorm och kränkte indirekt en minoritet genom att nedvärdera en viss författargrupp i syfte att uppvärdera en annan författargrupp. Så skulle man ju faktiskt kunna tolka det. Fy fan vilket fascistsvin jag var!
SvaraRaderaEh... det är det där med metaforer... Men självklart behöver man inte väga allt på guldvåg.
SvaraRaderaNatti natti.
hehehe... tigerbossen ger alla kvinnor fingret...
SvaraRadera(jag vet att han inte gör det men...)
Tristan. Vem som helst kan väl slira lite så där. Jag, skäms på mig, tyckte det var ganska kul. Jag trodde inte ett ögonblick att du menade nåt nedvärderande om en minoritet. Men det är möjligt att jag hade reagerat annorlunda om jag inte känt dig ett tag. Men nu kan jag inte föreställa mig dig som fördomsfull och nedvärderande på det sättet.
SvaraRaderaAsch, du får väl göra en liten dvärgpudel och jag också i så fall.
Maja, metaforer är besvärliga; förstelnade attityder och värderingar likaså. Historielöshet eller historisk blindhet kan underlätta, men träffa de med ständig närvarande historisk förankring på ett sätt som kan framstå som likgiltigt. Etc etc.
SvaraRaderaAnonym 19:11, de flesta slirar nog jämt och ständigt om än inte alltid i officiella sammanhang. Humor kan vara rå och ångestbefriande samtidigt. Och tack för det du säger, för jag känner mig inte så fördomsfull faktiskt. :-)
Jag vet faktiskt inte om det är befogat ens med en dvärgpudel i sammanhanget. Vi får väl se vad JBE avkunnar i dom. Låt nåd gå för rätt!
Zigge, det där hann du säga på rätt sida om tolvslaget!
SvaraRaderaGod natt säger jag nu... med alla fingrar under kontroll.
Gratulerar på 8.mars???
SvaraRaderaNej jag håller ta-me fan med LisaFW, själv gubbee till trots
08 mars 2010
Ingen jävla Mors dag
Egentligen sitter jag och förbereder ett recept på lammgryta. Men de dumheter Internationella kvinnodagen frammanar gör mig så frustrerad att jag twittrade något i stil med: ”Om en person till gratulerar mig på kvinnodagen skriker jag könsord genom köksfönstret. Väl valda manliga kroppsdelar dagen till ära.”
Internationella kvinnodagen är instiftad för att uppmärksamma kvinnors utsatta situation. Det är ingen jävla mors dag. Anna Ardin säger det bäst på Twitter när hon svarar Nya Moderaterna som gratulerar alla kvinnor på deras dag: ”Säger ni grattis till alla med HIV på internationella AIDS-dagen också?”
Jag vill inte ha en blombukett och hejarop ”för att ni kvinnor är så bra, ja egentligen bättre än män (på ert lilla vis)”. Kvinnor är för övrigt inte ”bättre” än män, kanske tvärtom. Tvärtom? Ja, för trots att allt fler vetenskapliga undersökningar visar att kvinnor och män har i stort sett identiska förutsättningar (förutom att männen har andra onanivanor och mer muskelstyrka) har kvinnor inte samma möjligheter. Man blir inte en bättre och lite finare människa av att tystas, könsstympas, förminskas, förvägras undervisning. Man blir en dummare, räddare och mindre vältalig person. Man förhindras att uppnå sin potential. Men man är inte mindre värd som människa.
Jag är överhuvudtaget i min ytterst privilegierade ställning som vit välutbildad överklass (medelklass i Sverige, överklass globalt sett) tveksam till att använda ordet vi, och prata om att ”vi” är förtryckta. Globalt sett är jag oändligt mycket mer förtryckare än förtryckt. Varje gång jag aningslöst dricker en kopp vanligt kaffe, äter en bit choklad producerad av slavar eller underlåter att protestera mot orättvisa handelshinder och omänsklig flyktingpolitik är jag en del av det globala ekonomiska förtrycket.
Min skuld innebär givetvis inte att jag tänker sluta påpeka orättvisor mellan könen även bland oss privilegierade. De orättvisor som jag utsätts för. De stora orättvisorna rättfärdigar inte de mindre. Men en viss självinsikt är nödvändig för förståelsen. Samma aningslöshet, samma blinda bekvämlighet, samma snålhet och obetänksamma egoism som präglar mitt dagliga liv styr de män som inte låter kvinnor komma till tals, som inte tar ut pappadagar, som så ofta väljer män före lika eller mer kompetenta kvinnor. OK, att min diskriminering oftast sker på distans och är mer abstrakt men medvetandet gör mig lite ödmjuk och får mig att fundera på vad som får mig att ändra mitt beteende.
Min vän Edit tillägger: Men herregud, Lisa! Lite länkkärlek till Anna Ardin nu va?
Lisa: Okejrå!
Tags: "kvinnopepp", förtryckare emellan, grattis lilla stumpan!, internationella kvinnodagen
Bloggat av Lisa Förare Winbladh klockan 11.27 | trackback
Dela på Facebook/
Örjan
Själv har jag grattat häromdagen... (om ni har missat...)
SvaraRaderaVaknade eller rättare sagt hann inte somna... såg att lamporna blinkar rött i krogen, så tänkte jag passa på och påminna om en intressant evenemang i Högdalen på Fria teatern... där gamla Sanna kvinnor sätts upp igen efter Dramatens premiär från... 1883.
Det sägs att gammal sanning gäller än...
En pågående kamp mellan känslor och förnuft...
Go' natt!
Maja,
SvaraRaderaInte allt men somligt. Vilka uttryck man använder och i vilket sammanhang dessa används kan även spegla vilken värdegrund man står på, om än omedvetet, enligt min mening. Särskilt när man lite raljerande försöker att släta över sitt "misstag" med innebörden: Äsch, det var väl inte så farligt.
Du får väl kalla mig stingslig igen då... ;)
Anonym 19:11,
Om man använder ordet "tattare" för att beskriva något som dåligt och billigt tycker nog jag att det är nedvärderande. På samma sätt som man en gång i tiden benämnde jazz och blues som "negermusik" på ett nedvärderande sätt eller om man skulle benämna Bonniers som ett "judeförlag". Jag vill poängtera att jag absolut inte tror att Tristan skulle använda sig av något av de senaste.
Jag står först i kön att tycka att man skall kunna skämta om det mesta, även om minoritetsgrupper, om det görs på ett respektfullt sätt. Men här riktades inte skämtet till resandegruppen på ett sådant sätt utan gällde deckarförfattare och uttrycket användes för att beskriva dessa som dåliga och billiga. Då blir det fel. Okunnighet är ingen ursäkt, möjligen en förklaring.
Jag tror inte heller att Tristan anser sig fördomsfull, men ibland kanske det är bra med en liten tankeställare. Jag har heller inget emot honom i hans "internetpesona" (Hur han är IRL har jag ingen aning om) utan upplever honom som en trevlig (oftast), intelligent, kritisk och sympatisk människa. Det innebär inte att jag nödvändigtvis behöver ha överseende med allt.
Tristan,
Juryn överlägger fortfarande. Men, jag kanske skall påpeka att Lex MA inte erkänns i min "domstol". ;)
forbers som kodord. Var det för att jag inte visste vem Christer Sjögren är?
John B. "Vilka uttryck man använder och i vilket sammanhang dessa används kan även spegla vilken värdegrund man står på, om än omedvetet"
SvaraRaderaAbsolut, med det behöver inte nödvändigtvis vara så alltid. Ibland tar man bara till nånting i hastigheten som man kommer att tänka på snabbt. Jag uppfattade andemeningen i vad Tristan ville ha sagt och tyckte det var ganska roligt.
Dessutom har Tristan fått klä skott för detta överallt där han har visat sig sen dess, vad han än försöker prata om. Nog kan vara nog, tycker jag då.
Men vad han har fått påläst på annat håll har ju inte med dig att göra, och visst ska du påpeka saken när du känner som du gör.
Jag håller bara inte med, för jag uppfattade det annorlunda.
Vad jag menar är alltså att man i hastigheten kan använda nåt som flyger genom huvudet när man har bråttom att skriva nåt, utan att detta har en värdegrund i den egna personligheten.
SvaraRaderaI det fallet skulle jag säga att en gång inte är nåt att bygga på om man vill bedöma en persons värderingar. Men två tre gånger, så ställer det sig kanske annorlunda.
Men det beror förstås på sättet och sammanhanget också.
Jag har läst väldigt mycket av vad Tristan skrivit under lång tid och tror p.g.a det att det var en förflugen tanke.
Jag tror helt enkelt inte att det rör sig om några grumliga värderingar, om vi kan kalla det så. Jag har aldrig sett det helt enkelt.
Anonym 19:11,
SvaraRaderaFast då kan man också fråga sig varför ett sådant uttryck dyker upp "i hastigheten" för att beskriva något som dåligt och billigt. Då kanske man skall rannsaka sig själv lite. Jag menar inte att man därmed skulle vara "fascistsvin" utan att man kanske upptäcker att man har fler fördomar än man tror. Och det är ju inte förrän man ser fördomen som man kan lägga den ifrån sig. Den värsta fördomen är att tro att man inte har några fördomar, var det någon som sade.
Jag håller med om att man inte helt kan bedöma en persons värdegrund med utgångspunkt i ett utttalande och det hoppades jag även få fram i min i och för sig tämligen långa kommentar men lyckades uppenbarligen inte fullt ut. Samtidigt kan jag inte bara sätta mig på fingrarna och tiga still. Måhända kan det upplevas som gnälligt.
Hur man uppfattar saker är naturligtvis annorlunda. Tristans skämt kunde, i mina ögon, ha varit lyckat med ett annat ordval. Naturligtvis utgår jag från mig själv och jag tyckte att ordvalet var olyckligt. (Ibland kan jag känna att jag tillhör så många minoriteter att jag snart borde vara i majoritet. :)) Jag försökte i min första kommentar "linda" in min kritik något samtidigt som jag inte ville förlora alltför mycket skärpa. Det var kanske därför det uppfattades som kyligt, jag vet inte.
Vad andra skrivit om detta vet jag inte. Men vad jag förstår av vad du skriver är det fler än jag som har reagerat. Och det kan väl vara bra. Med det förbehållet att det beror på vilket sätt man har reagerat. Om man enkom använt sig av det för att trycka till Tristan som person är det förstås inte ok i min bok. Det finns som du säger inte tillräckligt med grund för det och är säkerligen helt oförtjänt. Att däremot påpeka att det är ett nedsättande uttryck och att det finns folk som kan ta illa upp är väl bra. Av det lilla jag "känner" Tristan tror jag att han kanske kan ta det på rätt sätt och eftersom jag uppfattar honom som en intelligent person har han säkert anammat detta också och då kanske inte tattare dyker upp som förstaalternativ nästa gång, eller hur? ;)
Det jag såg som lite oroande dock var att han intog ett slags försvarsställning och försökte släta över det. Om det är så att han på andra ställen fått på moppen för sitt ordval på ett personligt plan kan det såklart vara förståeligt. Men, när han sedan skrev att han använt "tattare" för att beskriva något dåligt och billigt blev jag lite mer fundersam.
Nåväl, min mormor brukade säga: Man skall aldrig låta solen gå ned över träta. Nu hade ju solen i och för sig redan dalat men jag är övertygad om att efter en god natts sömn sticker Tristan svärdet i slidan igen, istället för att resa det mot mig (OBS! Läs inte in en massa undertexter i det nu bara. *skrattar*).
Nä, nu måste jag möta min egna demoner och verkligen försöka att sova. Natt!
Härligt, nu är det trehundrasextiofyra mansdagar igen (trehundrasextiotre om det skall vara noga, mors dag får vi inte glömma, vi får inte vara snåla). Grattis alla män, trehundrasextiofyra/tre gånger grattis!
SvaraRaderaLG
JBE: I hast, (har ej hunnit läsa allt) BRA att du tog upp detta!!
SvaraRaderaSkulle gärna vilja veta hur du ser på min reaktion på Tristans kommentar. Känner själv att hade jag identifierat mig mer än vad jag gör med "tattare" (resande) så hade jag nog inte skrivit (ens) så som jag gjorde.
I hast, som sagt,
IAMB
Mmm jag har bara hunnit skumma igenom alla intressanta kommentarer, ber att få återkomma. Först bara, just detta med tattarförfattare - där tror jag Tristan var medvetet provokativ. Hur som helst råkar jag veta att han debatterat en hel del med sverigedemokrater. Men rent generellt, ja - metaforer är sällan särskilt oskyldiga...
SvaraRaderaMånga poänger i tråden.
SvaraRaderaAnonym. Som betackar sig för uppvaktning på det lilla tjejtjusande Ranelid-viset, till kvinnan som inte är lika bra utan bäst på sitt kanoniserade vis.
IAMB.Hur kunde jag missa programmet om hyene-matriarkatet i Mala Mala, som leds av en ovanligt brutal alfahona? Det låter som en fabel om delar av den traditionella mediesfären.
Osv.
Haddenäran brudar!
Clam: haha... Med en enkel tulipan, s'attsäga!
SvaraRaderaGaggböle är en mångfasseterad monnarki, och tigerbossen är inte ranelidsk. Det är mycket värre än så...
"Vad kvinnan vill, vill jordens änglar", eller hur det nu var sångtexten gick (Rolf, 20-tal).
SvaraRaderaMetaforer, de är döda när man inte längre har någon personlig koppling det det man använder som bild. Ex vet man inte vad en myra är, så är bilden flitig som en myra död. Man kan använda uttrycket eftersom man faktiskt vet vad flitig är, men kopplingen till den alltid stretande myran är död, intetsägande. Eller så går den andra vägen så att säga.
SvaraRaderaLite rörigt det där, men vi använder nog fler metaforer utan innehåll för oss än vad vi inser. Och det kan vara bra om vi blir påminda om vad de egentligen uttrycker.
Fick siness som kotrollord, är det finess utan finess så att säga??
kontrollord ska det ju vara, ingen finess på stavningen....
SvaraRaderaMaja är rätt ute, att det var medvetet provokativt, vilket framgick av kontexten och min användning citationstecknen kring det numera - efter självrannsakan - förbjudna begreppet.
SvaraRaderaMeningen var alltså att framkalla bilden av en absurd situation där den politiskt korrekte TV4-kanalen, Nyhetsmorgon, genom Lasse Bengtsson, får ett helt oväntat icke-politiskt korrekt svar av författaren Maja Lundgren.
I min aktiva självrannsakan hitta jag en artikel på Wikipedia om de s.k. Tattarkravallerna i Jönköping midsommaren 1948.
SvaraRaderaTrots att andra världskriget hade passerat och Nürnbergrättegångarna till stor del var avklarade så hade Sverige och svenskarna inte hunnit göra upp med sitt eget minoritetsförtryck. Uppgörelsen påbörjades men får väl anses pågå fortfarande.
Eller så får uppgörelsen i vissa fall anses börja om från början. Se till exempel debatten hos Medborgare X under hans artikel "Vad gör ni här om ni faktiskt får rösta?"
Jag skulle vilja hävda att ironin var EXTREMT mångbottnad. Bland annat för att deckarförfattare knappast kan betraktas som "tattarförfattare" ens i överförd bemärkelse - om något är väl deckarförfatteri välanpassad mainstream...? ¨
SvaraRaderaOm det är någon som är en tattarförfattare så är det väl yours huldly?
Dessutom har Tristan uttryckt gillande med genren deckare.
Jag tycker inte att det är billigt att skriva populärlitteratur, eller genrelitteratur, underhållningslitteratur. Det jag har svårast för är duktig litteratur och skramliga pser.
Maja, menar du att min ironi uppnår verkshöjd? :-)
SvaraRaderaEn grej som jag hade i bakhuvudet när jag skrev det var Kjell Bergkvists roll, som den handelsresande Dick, i "Ha ett underbart liv", från 1992.
Nu är jag inget "fan" Bergqvist egentligen. Men jag minns att jag tjöt av skratt när Dick i en affärssituation - han säljer knivar - presenterar sig (fritt ur minnet):
"Tjena, Jag heter Dick... Det betyder k*ken på engelska... öh, men skit i det!"
Fortfarande obetalbart! =))
Och skämtet skulle fungera lika bra med omvända könsroller faktiskt. Det är bara föreställa sig Ulla Skoog, Susanne Reuter eller någon göra något motsvarande.
Barnsligt javisst, så det skriker!
Maja,
SvaraRaderamenar du att det finns ett felslut i att söka överföra ett uttryck för "minoritetsförakt" på något som är "mainstream" - omhuldat av en majoritet?
Jag kan själv se det lite som en trigger för absurdism eller ett "right back to ya!"
För övrigt, det är också skillnad på deckarförfattare och deckarförfattare.
Allsköns "författare" skriver ju deckarschabloner efter något slags strukturerad mall som de fått på någon intensivkurs i författarskap, utan att egentligen ha någon litterär känsla för språket eller utan subtil känsla för tillvaron. Den typen har jag lite svårt för. (jag avstår från att peka ut någon särskild här, eftersom det är din blogg Maja.)
Sedan finns det de som lyckas tämligen bra (inte nödvändigtvis kommersiellt). Arne Dahl, Theodor Kallifatides, Elisabeth George är ett ganska bra exempel.
Jag håller förresten på att "testa" journalisten Niklas Ekdal, som hoppat på deckarskrivartåget - I döden dina män. Även om jag tycker att han forcerar lite genom att pressa in all tänkbar modern teknologi i sina mijöbeskrivningar, så fångar han ju - om än lite desperat - tidsandan, är analytisk och språkligt begåvad.
Om man befinner sig ett tag bland ungdomar, så kan man börja tycka att det låter naturligt att de kallar varandra "du är ju helt cp". (Fast jag undrar om inte det har minskat på sistone?) Det skorrar ordentligt första gången man hör det - sen blir man mer och mer van. Och man tycker sig höra att den som säger det menar ungefär "knäpp i huvet". MEN det innebär ju inte att det är fritt fram att använda uttrycket för det!
SvaraRaderaOch på samma sätt med "tattare". Det finns en hel del människor som använder det som en allmänt nedsättande beteckning. MEN för den skull är det inte OK, tycker jag, med tanke på
att det OCKSÅ använts som nedsättande beteckning på en folkgrupp. Att då använda detta begrepp i ironiskt syfte - nej för mig känns det riskabelt.
Som svar på en sån ironi skulle jag gärna hugga till med en Svenska Akademien-ledamot med resande-påbrå i det läget, bara så där lite lättsamt, om jag hade känt till nån...
IAMB
SvaraRaderaFör att dra saken till sin yttersta spets redan här. Är det mer allvarligt att tala nedsättande om folkgrupper än vad det är att tala nedsättande om en individ?
I så fall, varför?
Ps. "Tattare" är för övrigt inte en benämning på bara en folkgrupp (skulle man ens vilja eller kunna art/ras-bestämma den?); det kan handla om ett visst fenomen - individer som åker omkring och prackar på andra massa skitprodukter; eller något slags socio-ekonomisk klass.
Tristan: "Är det mer allvarligt att tala nedsättande om folkgrupper än vad det är att tala nedsättande om en individ?"
SvaraRaderaPå sätt och vis, ja. Nedsättande epitet om grupper brukar gå ut på att förmena dem individualitet. De blir då förtingligade till en diffus massa.
Nedsättande epitet om en person brukar visserligen också ofta gå ut på att förtingliga - eller framställa som representant för en diffus massa utan individualitet.
Här tycker jag verkligen du fastnar med skägget i brevlådan rejält:
"Tattare är för övrigt inte en benämning på bara en folkgrupp (skulle man ens vilja eller kunna art/ras-bestämma den?); det kan handla om ett visst fenomen - individer som åker omkring och prackar på andra massa skitprodukter; eller något slags socio-ekonomisk klass."
Så jag börjar luta åt att John Bunyan hade lite rätt iallafall, apropå latenta värderingar... Hur som helst: lite upp-och-nervända världen blir det om man kallar deckarförfattarna, som idag är de mest prydligt borgerliga man kan tänka sig, för det gamla skällsordet tattare, som i sig inbegriper social utstötning.
Maja, att jag fastnar med skägget i brevlådan rejält håller jag inte med om, när jag försöker se på problemet ur flera perspektiv.
SvaraRaderaOm man däremot har ett fördömande perspektiv på mitt resonemang i stället för ett öppet diskuterande, så kommer man leta efter de perspektiv som ger stöd för sitt syfte.
Och återigen, det var inte "tattarförfattare" som var det centrala i min ironiska förebråelse av dig i intervjusituationen.
Tänk om jag skämtsamt hade sagt till dig att du i intervjun skulle ha urhävt dig att "deckarförfattandet överlåter jag med varmhand på den analfabetiske och kognitivt funktionshindrade NN". (med NN som en konkret levande person)
I ett skämtsamt sammanhang skulle nog jag tycka att det är bättre att referera till en obestämbar abstrakt mängd (som kanske inte ens finns idag; numera är det RUT-avdrag som gäller ju) än att peka ut en bestämd identifierbar individ.
Sedan behöver man ju inte skämta över huvud taget i termer av upp- och nedvärdering. Men det slår mig att nästan all humor handlar om att skämta om något (påstått) avvikande från något slags majoritetsnorm, där man nedvärderar det avvikande och uppvärderar det sammanhållna homogena.
En del skulle nog se Vilks "Mohammed som rondellhund" som humor. Andra inte: www.aftonbladet.se/nyheter/article6748888.ab
SvaraRaderaJag kommer inte att förebrå dig om du slänger detta inlägg, Maja.
Jag: "Är det mer allvarligt att tala nedsättande om folkgrupper än vad det är att tala nedsättande om en individ?"
SvaraRaderaMaja: "På sätt och vis, ja."
Jag: På sätt och vis, nej. Individen är viktigare än kollektivet, enligt min uppfattning.
Det var väl så att de människor som kallades tattare hade inget annat val än att resa runt och försörja sig på det som de kunde.
SvaraRaderaSocknar, och för den del även senare kommuner, kunde helt enkelt neka en svensk medborgare att bosätta sig i socknen. Och det hände, människor som man trodde skulle komma att ligga socknen till last blev helt enkelt ivägkörda.
En författare som har skrivit om det är Selma Lagerlöf.
Jag har för mig att vi fortfarande inte är helt fria att skriva oss var vi vill, någon som har bättre reda på det här
Tristan: din kommentar (16.49) är väl tämligen ologisk. (Du kanske skämtar?)
SvaraRaderaDu säger att individen är viktigare än kollektivet, men ett allmänt stämplande av ett visst kollektiv blir ju något som slår mot en enskild individ på ett högst ospecifikt och icke individorienterat sätt. Dvs den individ som du sätter så högt, har ingen chans att värja sig mot denna stämpling. Allt han/hon har att hoppas på, är att med sitt individuella uppträdande bli klassad som "minsann riktigt bra för att vara XXX", ..."trots att du är XXX", "man skulle aldrig kunna tro att du är XXX" etc.
IAMB: Det var det jag försökte få fram också.
SvaraRaderaEn ettrig en: Kjell Johansson skriver om det också, men i mer modern tid - särskilt i boken Rummet under golvet.
Man kan tillägga att personangreppen "analfabet" och "kognitivt funktionshindrad" tvångsansluter individen till ett förment mindre värt kollektiv, med hjälp av myndighetsspråk som liknar det som riktats mot tattare. "Du är en tattare", "du är en analfabet".
SvaraRaderaIAMB
SvaraRaderaJag skämtar inte, kl. 16.49, och är heller inte ologisk. Men jag förstår din invändning. Genom att inte peka ut bestämda individer, som skulle kunna ha ingått i ett bestämt kollektiv, så pekar jag alltså inte heller ut någon bestämd individ.
I kollektivistiska ideologier, nazism, kommunism m.m. är kollektivet överordnat individen.
I liberala ideologier är individen överordnad kollektivet.
Detta är grundprinciperna och grundvärderingarna i de ideologiska särarterna. Naturligtvis är dessa i praktiken inte helt oproblematiska.
(Själv är jag socialliberal för att deklarera mina värdepremisser, och betonar hellre individen än kollektivet i politiska/rättsliga sammanhang.)
Om någon kallar svenskar för "de dumma svenskarna", så tar jag inte åt mig. Svenskar är för övrigt en minoritetsbefolkning globalt sett. Med detta uttryck spelar jag nästan ärthjärnorna i Sverigedemokraterna i händerna, varför jag tillägger just denna självrefererande mening. ;-)
"Tattare" är vad jag förstår en rätt lurig benämning, eftersom den i sig rymmer föreställningen om en grupp människor som dels har visst utseende och dels visst beteende och levnadssätt. Det blir som en inbyggd fördom i själva ordet, på något sätt. Tror förresten att jag kom på en "tattarförfattare", Mian Lodalen! Hennes bok "Dårens dotter" gör ju iofs inget för att direkt motverka fördomarna. Åtminstone framstår hennes pappa som mycket speciell, lindrigt talat. Dock skildrad med viss kärlek.
SvaraRaderaSen finns bl a boken "Resandefolket : från tattare till traveller" av Bo Hazell.
Det är väl som "en ettrig en" säger, att många hade inget annat val än att resa omkring.
Jag tror att det är mycket skam och en del stolthet inblandat i detta med tattare/resande. Skam över att bli stämplad som tattare, skam över att ha tillhört dom som stämplade, skam över att sådant rastänkande har funnits inte så långt tillbaka i vår historia, och någonstans hos "tattarna" själva ändå en stolthet över den egna traditionen, som vad jag förstår delas med resande (travellers) i andra länder. Lägg till detta allt förtigande - många hade så mycket att skämmas för att det till sist (50- 60- 70-talet?) var lika bra att försöka glömma alltihop, och låtsas att "dom där" inte fanns och aldrig funnits. Eller om dom fanns, så var dom ju bara vanliga Svenssons, dom med. Ganska ironiskt, för det var väl i många fall just det dom var, men inte hade betraktats som av alla.
I min släkt finns ett fall av sådant förtigande, en person som hindrades från att gifta sig med sin ungdomskärlek p g a att denna stämplades som tattare. Det tog lång tid innan jag hörde talas om detta - det var ju bara så att min släkting var ensam, inget märkvärdigt med det.
IAMB, jag delar alltså inte din mening att ett "stämplande" av ett kollektiv gör att en bestämd individ per automatik skulle kunna känna sig nedvärderad. Om du tror detta så innebär det att du fråntar individen ifråga (vem det nu månde vara) dennes rätt att själv ge uttryck för sin eventuella kränkbarhet.
SvaraRaderaMaja, du skriver: "Man kan tillägga att personangreppen "analfabet" och "kognitivt funktionshindrad" tvångsansluter individen till ett förment mindre värt kollektiv, med hjälp av myndighetsspråk som liknar det som riktats mot tattare. "Du är en tattare", "du är en analfabet"."
SvaraRaderaJag har förstås invändning mot det argumentet också. Det är skillnad mellan att ge uttryck för en åsikt i allmänhet och att riksdagen lagstiftar (tvångsansluter) individer till ett visst kollektiv, t.ex. pensionärer.
Att man som individ pekar ut någon annan individ som analfabet innebär ju inte att man tvångsansluter denna till kollektivet analfabeter även om man rent intellektuellt kan kategorisera människor till olika kollektiv.
Än mindre följer det att man nödvändigtvis skulle nedvärdera personen ifråga - det är ju en värdering du lägger till - såvida denna inte vore författare. För att vara författare och analfabet samtidigt torde vara en orimlighet. Men det kanske var det du menade?
Tristan: jag är inte helt säker på att jag begriper vad du menar. Menar du att den som säger något nedsättande om ett kollektiv, helt enkelt inte är något att bry sig om? När någon pratar om " de dumma svenskarna", så är det helt enkelt ren gallimatias, eftersom alla som identifierar sig som svenskar är en mängd olika individer, dumma och mindre dumma, och att då den som påstår något om kollektivet "svenskar" definitionsmässigt är dum själv?
SvaraRaderaTyvärr har det ju i historien visat sig att många människor gärna tar till sig omdömen om olika kollektiv - så länge de inte själva uppfattar sig som ingående i kollektivet i fråga. Och eftersom det fungerar så, måste man väl ändå säga att det är värre att uttala sig nedsättande om ett kollektiv än om en individ?
Konsekvenserna kan ju, som bekant, bli milt talat fruktansvärda.
Men visst, intressant nog, om jag inte känner mig hotad av åsikten att "alla svenskar är hopplösa idioter", så hör jag ju hellre det yttrandet än någon som säger "IAMB är ju en hopplös idiot" ( och ännu värre blir det om många håller med om den senare åsikten).
Med ditt sista stycke, IAMB, visar du, att jag tror att vi kanske förstår varandra till trots.
SvaraRaderaIAMB: "Menar du att den som säger något nedsättande om ett kollektiv, helt enkelt inte är något att bry sig om?"
SvaraRadera- Jo då, i vissa situationer kan det ju till och med rendera straffansvar för hets mot folkgrupp.
Tristan: jamen det var ju bra, att vi förstod varandra till sist! Bäst att stanna här...:-)
SvaraRaderaAngående din reflektion, IAMB, om begreppet "Tattare", så måste jag ärligt säga att jag inte har haft någon föreställning om hur en tattare skulle se ut. Jag har snarare haft en föreställning om beteendet, som förstås kan ha sina historiska förklaringar.
SvaraRaderaJag blev ganska förvånad när jag anlitade Wikipedia i morse och såg att Tattare och Romer sammanblandas som folkgrupp (om jag nu läste rätt).
Romer för övrigt har jag tidigare läst till mig att de härrör från trakter i Indien och att de där var förtryckta vilket ledde till en folkvandring/flykt till Europa under medeltiden. Många bosatte sig i dagens Rumänien, men även i Sverige och Finland m.fl. ställen. Romerna fick svårt att accepteras så de förblev i något slags kulturell jordlöshet och fick ägna sig åt handel o.d.
Jordlösheten p.g.a. den romerska deporteringen och diasporan, har jag för mig var även det som gjorde att judar utvecklade sig till skickliga handelsmän. Man gjorde dygd av nöden.
Idag är det mer regel än undantag att syssla med handel. Ingen är självförsörjande, varken individ, nation eller region, vilket gör att en interdependens (ömsesidiga beroendeförhållanden) råder i olika utsträckningar.
Ops, nu svävade jag från ämnet lite grann.
Jag har länge förutsatt att du är liberal Tristan. Det utan att du nånsin skrivit ut det, vad jag vet. Man läser ju mellan raderna ibland. Jag har också sett hur du väldigt snabbt kan uppfatta underliggande fördomar hos andra.
SvaraRaderaDärför reagerade jag inte på det skämtet som John B gjorde.
Men uj uj.
"individer som åker omkring och prackar på andra massa skitprodukter; eller något slags socio-ekonomisk klass"
Jag vet att det är taget från Wikipedia, om än inte ordagrant.
Men det där är verkligen att elda under konflikten, och jag blev lite förvånad.
Å andra sidan verkar du trivas i hetluften, så jag får väl plocka fram popcornen :)
Men för att återansluta till ämnet så menar jag att mot bakgrund av insikten kring vad som är reellt och ideellt, det ömsesidiga beroendeförhållandet och människovärdets okränkbarhet, så borde det finnas utrymme för humor, även om den inte alltid är politiskt korrekt.
SvaraRaderaAnonym 19:11,
SvaraRaderasläpp gärna popcornspåsen och hjälp mig nu mot den politiskt korrekta pöbeln! ;-)
Min mening var inte att elda på någon konflikt utan att visa att ett begrepp är mer mångfacetterat och betyder olika för olika. Som Maja själv uttryckte det. Extremt mångbottnat.
Anonym 19:11
SvaraRadera"individer som åker omkring och prackar på andra massa skit" - det var ingen wikipediafras. Och när jag skrev det så menade jag alltså ingen folkgrupp, utan var ute efter beteendet, som delas av helt skilda individer.
Dörrknackare, betlare, jehovas vittnen you name, och förstås.. analfabetiska deckarförfattare!
Tristan: jag inser att jag ingår i kollektivet "den politiskt korrekta pöbeln"!
SvaraRadera:-)
Det intressanta när man som jag försöker vara politiskt korrekt, är allt det där man INTE vågar skriva, för då skulle ju någon kunna tro...osv.
Det är ju på ett sätt lättare att skriva om en grupp ("vi som varit intagna på psyket") om man själv tillhör den. Åtminstone om man har PK-noja.
Ändå tycker jag det är extremt viktigt att hålla i minnet just denna skillnad mellan att vara innanför och utanför en kategori, när man skämtar om folk som tillhör denna kategori, eller använder namnet på denna kategori som ingrediens i ett skämt om något annat.
Tristan. Aha. Jag ser det nu. Det står så här i Wikipedia:
SvaraRadera"Under tidigt 1700-tal var många av resandefolket borgare i svenska småstäder (exempelvis Gränna, Falkenberg och Hjo) som kringresande försäljare (krämare). Man besökte marknader och handlade med småvaror (kram)"
Jag har nog följt lite länkar där det stått liknande saker om nutiden.
Jag håller med dig, IAMB, att det är viktig. Men därmed försvinner också en del spontanitet.
SvaraRaderaJag var väldigt spontan i mitt ironiska "förebrådande" gentemot Maja igår och lät fingrarna löpa snabbare än vad eftertänksamheten hann med.
VSB, IAMB... Du ser, du tog inte illa upp att få vara en del av den diffusa mängden av politiskt korrekta! Du drog till och med på smilbanden verkar det som. ;-)
SvaraRaderaVärst vad du var slingerbultig idag då, Tristan... Jag får ta till en gammal klyscha: "vi får vara överens om att inte vara överens".
SvaraRaderaNu: middagsdags.
Ok, godmiddag Maja! =))
SvaraRaderaJag skulle vilja pröva en annan betydelsefråga med er alla.
Anser ni att följande två satser är identiska till sina betydelser.
1. "Skulle vara kul att träffa dig, så får vi se vem som gråter."
2. "Vore kul att träffas, så kan vi se vem som gråter."
Vad tycker ni för övrigt att dessa två satser signalerar?
Jag inser förstås att kontexten i vilken de befinner sig spelar roll, men kanske inte en avgörande roll, varför jag vill lämna kontexten till er fria tolkning.
Korrigering av fras 1
SvaraRadera1. "Skulle vara kul att träffas, NN, så får vi se vem som gråter."
och
2. "Vore kul att träffas så kan vi se vem som gråter."
Ingenting av det som skrivs om "kategorin" resandefolket är dock nyheter för mig. Jag har hört alltihop sedan jag var barn. Utan några egentliga värderingar. Man trodde då att "tattare" var till hälften zigenare.
SvaraRaderaJag hörde folk säga sånt som: "han är väl tattare?" med samma tonfall som man skulle använda om man sa: "han är väl norrman?"
Och tro mig, barn är väldigt snabba att uppfatta negativa vibbar. (Det är väl därför som det ser ut som det gör på våra skolgårdar ibland).
Det där kanske är ännu en orsak till att jag inte reagerade på skämtet kanske.
Tristan: ja, det där är nog väldigt beroende av situationen... om jag drar på smilbanden eller ej, alltså.
SvaraRaderaTvå uttryck för kultur med anknytning till resandefolket: dels en majoritetssvensk kulturs användning av ordet tattare i nån sorts diffus betydelse av "personer som åker omkring och säljer skräp och dessutom på något sätt är en lite annan, sämre sorts människor och vissa åker bara omkring och säljer skräp och vissa är bara en annan lite sämre sorts människor"
och
minoritetskulturen i sin egen framställning:
http://www.resandefolketsriksorganisation.se/
(rätt häftig sång, tycker jag)
Tristan..
SvaraRaderaNu lägger jag mig i det hela lite.. Det är faktiskt inte upp till DIG att avgöra om människor som tillhör en viss grupp ska känna sig kränkta som individer eller ej när någon kränker hela gruppen!! Tro mig.. jag tar extremt illa vid mig av olika generaliserande , nedvärderande omdömen om judar!! Och det är inte alls något man bara sopar undan med ett "äsch, det gäller ju inte mig!"
Bara så du vet!!
Dessutom är jag väldigt förvånad över att du som är så bildad (och det är INTE ironiskt menat) inte visste att resandefolket, som förr kallades tattare, är en folkgrupp som fortfarande finns och blir illa behandlade i Sverige (jag tror att dom flesta bor i södra Sverige, men det kan vara fel) och även i England och på Irland!!
Bitten
SvaraRaderaJag tror att du missförstår mig lite. Jag har inte påtagit mig domarrollen att avgöra om en individ i en viss grupp ska känna sig kränkt eller inte. Tvärtom om.
Jag/vi i denna blogg, vad jag kan se, har inte skrivit något nedvärderande om judar.
När det gäller min okunskap om tattare (jag förbättrade den i morse rejält) så kan den bero av att jag till trots tillhör den aningslösa generationen "skapad" av sossarna som gjorde allt för att dölja svennarnas rasism.
Nu lär jag mig allt eftersom. Minns emellertid att bara för att ett ord har haft en historisk betydelse, så innebär det inte att det kan ha fått en betydelseförskjutning. Språket är mer eller mindre i ständig förändring.
IAMB
SvaraRaderaStopp och belägg nu. Det är inte människan jag värderar egentligen utan beteendet. Människovärdet måste vara okränkbart.
Tristan..
SvaraRaderaNej, nej.. jag menade inte en sekund att någon här sagt något otrevligt om judar.. det var bara ett exempel!! (som dom säger i Sällskapsresan) Jag tog just det exemplet för att jag relaterar till det! :-)
Ok.. det lät lite som att du tyckte att ingen borde känna sig kränkt av "gruppkränkningar", men det kanske jag missförstod då!!
Fast jag tror ändå att man ska vara lite sparsam med den sortens användande av ord.. Precis som att det inte är ok att kalla någon för "mongo" eller annat sånt!
Förresten var det väldigt vilken lång och konstig diskussion det blev bara för att Lasse Bengtsson råkade nämna deckare!! :-) Ganska komiskt.. Vindlande väg..
Intressant är dock frågan om man i alla lägen kan skilja på vara, göra och böra.
SvaraRaderaSkillnaden på vara och böra är till exempel att officiellt bete sig på ett sätt enligt de sociala konventionerna men att inofficiellt bete sig i strid däremot.
Men skillnaden mellan vara och göra?
Man är människa. Men finns det inte vissa saker som människan gör och som identifierar just människan som sådan?
Yrkesmänniskor till exempel. Man är journalist, man är bonde, man är jurist, man är industriarbetare, man är läkare, författare etc.
Vissa anser sig vara det dom gör, andra säger att de utövar ett visst yrke, men är rödtjutsintagare! :-)
Men ni vet vad jag menar vid det här laget...
He he... Så sant Bitten.
SvaraRaderaMen kan du inte hjälpa mig med den nya frågan som jag ställde kl 19.10 ovan?
Jag måste sticka en stund nu, men kommer tillbaka om några timmar.
Bitten. Jo, visst är det så att många finns just i England och på Irland och i södra Sverige. Jag har för mig att det finns en hel del i Blekinge.
SvaraRaderaDet var en väldig debatt när boken "Resandefolket : från tattare till traveller" av Bo Hazell kom ut. Den blev enormt kritiserad av andra forskare.
Men att man kan tro att resandefolket inte finns längre på grund av RUT-avdraget(!!) fattar jag inte heller.
Det där måste du faktiskt förklara Tristan?
Tristan 19.10. Jag uppfattade den replikväxlingen precis som du. Man får ju se den i sitt sammanhang.
SvaraRaderaFras ett: "Skulle vara kul att träffas, NN, så får vi se vem som gråter."
signalerar för mig att man menar ungefär:
"Skulle vara kul att träffas, NN, för då kommer du allt att få se vem som kommer att gråta"
Men som sagt, utan sammanhanget och om man inte vet vilka som var inblandade tror jag inte det säger så mycket alls.
Folk har olika lätt för att uttrycka sig och göra sig förstådda.
Tristan..
SvaraRaderaJag har en aning om var du hämtat citaten..
:-)
En viss skillnad är det nog.. jag tycker att nr.1 låter mer aggresivt och personinriktat än 2:an!! Och om dessutom namnet nämns blir det än mer lite hotfullt.. det andra låter lite mer skämtsamt.. men som sagt, allt beror på VAR det sades och i vilket sammanhang!
...och apropå resande så fick jag "resses" som kontrollord.. :-)
Bitten: det är ändå intressant (fast detta kanske är ett för torrt ord i sammanhanget) att det förmodligen av de flesta i Sverige inte i uppfattas som lika kränkande med nedsättande ord om "svenskar" som om "judar". Detta antagligen dels för att man vet vad judehat har lett till genom historien, dels för att det är skillnad på majoritet och minoritet. (Och då menar jag givetvis att gruppen "svenska judar" ingår i gruppen "svenskar", men det behöver jag väl egentligen inte påpeka!!) Att alltså olika omdömen, positiva eller negativa, som i det ena fallet, när det gäller en majoritet framstår som harmlösa eller nonsensartade, blir till något helt annat när det s a s sätts makt bakom orden mot en minoritet. Och då dessutom i värsta fall kan eskalera åt det negativa hållet.
SvaraRaderaIAMB. Men det där skiljer ju från situation till situation.
SvaraRaderaTänk tanken att jag är enda kvinna på en arbetsplats och i fikarummet får höra "brudar borde hålla sig i sovrummet",
"Kvinnor borde sluta gnälla och äntligen bidra med nåt som är värt nåt"
Då känner jag mig väldigt utsatt och utpekad.
Om jag däremot läser i tidningen att nån säger samma sak, så kan jag skratta lite och rycka på axlarna.
Jag vet inte om du kanske menade nåt liknande.
IAMB..
SvaraRaderaOrsaken till att man kan säga både det ena och det andra om "Svenskar" utan att någon av oss egentligen tycker att det är något att bry sig om, beror ju självklart på att vi som folk INTE blivit nedtryckta och förnedrade av tradition!! Så att använda exemplet med "dumma svenskar" håller faktiskt inte i sammanhanget..
Jag kommer ihåg den tyska dokumentären "Die Dumme Schweden" väldigt väl, och jag minns att man satt verkligen och skämdes, samtidigt höll man ju med och (i alla fall jag) tänkte "Ja, herregud, så korkat vi beter oss!!"
Men det är stor skillnad för folkgrupper som blivit förföljda och trakasserade!! Därför är också svarta i USA fortfarande superkänsliga för korkade uttalanden!! Och det är fullt förståeligt!!
Anonym 19:11: Jo, det var nog så. Alltså att hur kränkt man blir också har att göra med nån sorts implicit hot - alltså man TROR kanske inte att dom andra i fikarummet kommer att göra en illa, men att dom bara kan med att prata på det viset gör att dom har förtingligat mig eller förfrämligat sig för mig, och så är dom många fler också.
SvaraRaderaJo det var nog ungefär så.
Bitten: ja, visst har det att göra med att vissa folkgrupper har blivit förföljda och trakasserade. Men du tror inte alls att mitt resonemang om majoritet/minoritet har någon betydelse i sammanhanget?
19:11..
SvaraRaderaDen typen av uttalanden i fikarum och så, berör inte mig för fem öre, förutom att jag såklart ger svar på tal, men utsatt får sånt inte mig att känna mig!! Och det beror ju på att jag i rollen som tjej verkligen inte känner mig nedtryckt.. så den sortens nedsättande kommentarer biter inte på mig.. medan då någon annan kan uppleva det som att dom personligen blir nedvärderade! Det är ju precis det jag menar med att vi svenskar som DEN gruppen inte har någon tradition att känna oss utsatta.. allt beror på var man kommer ifrån, så att säga!
IAMB..
SvaraRaderaJag tror att utgångsläget för att förtrycka någon börjar med att någon är i minoritet, men när man väl etablerat vem som är förtryck och vem som är förtryckare, så spelar det ingen roll om den förtryckta gruppen är i stor majoritet gentemot förtryckarna.. det kan vara 100 mot 1, och det blir samma resultat..
Bitten. Du kanske inte skulle känna dig nedtryckt i den situationen, men väldigt många som inte har ditt självförtroende skulle nog göra det. Då menar jag över tid förstås. Ett par år på det viset skulle nog få mångas självförtroende att fallera. Du verkar onekligen vara en person som ger svar på tal men den personligheten har ju inte alla.
SvaraRaderaBitten: du brukar vara rätt kristallklar, men i det där med fikarummet hänger jag inte riktigt med (jag kanske börjar bli trött).
SvaraRaderaDu skriver att du personligen inte känner dig nertryckt i rollen som tjej, och att du därför kan ta sådana kommentarer... och så menar du att på motsvarande sätt har svenskar i allmänhet inte en tradition att känna sig utsatta.. precis som att du personligen inte har det i din roll som tjej... jo jag tror jag begriper.
Det du skriver om förtryck och förtryckare är ju tänkvärt, men jag kan inte riktigt relatera till det. För mig låter det överdrivet, men det behöver inte vara så. Utveckla det gärna nån gång.
Gonatt för i kväll, tack för intressanta diskussioner!
SvaraRaderaJa, väldigt. Jag far efter något som jag inte riktigt får fatt i nu, som har med döda och halvslumrande metaforer att göra. Jag tycker som sagt att kopplingen tattare och massproducerade deckare är totalt oväntad, och när sen Jehovas vittnen hamnade i samma kategori som tattare hamnade det nästan ännu längre bort från den präktiga deckarboomen. Hm... jaja... Jag kommer inte längre nu.
SvaraRaderaGodnatt. I morgon ska jag vara hos Malou, om någon har vägarna förbi en TV-apparat.
19:11 & IAMB
SvaraRaderaDet var ju just det jag sa, att någon annan än jag i samma fikarumssituation skulle kunna uppleva obehag.. och då förmodligen beroende på att den personen upplevt ett mönster av trakasserier i större eller mindre grad! Så jag menade inte att jag på något sätt skulle vara bättre än någon som skulle känna sig utsatt... bara att det beror på ens "grund" liksom, hur man tar en sån sak!
Och precis på samma sätt känner sig judar (resande, samer, svarta) utsatta på grund av historia! Vad jag ville komma fram till (tror jag) är väl att SAMMA person som i fikarumssituationen skulle bita ifrån och inte låta det bekomma henne (i det här fallet) skulle kunna må jättedåligt av att mötas av judehat.. Samma person men två olika roller.. där den ena rollen har en historia som förtryckt!
Blev det begripligt???
Maja.. var och när är det? Är det det programmet som heter Gokväll??
SvaraRaderaJa, Bitten. det blev mycket mer begripligt.
SvaraRaderaKvinnans hjärta är en ängels
SvaraRaderaNär det inte är en daimons.
Lycka till imorgon!
Bitten. He he. Så du är lika off som jag när det gäller sånt?! Men jag vet i alla fall att Malou jobbar på TV4 och att det därför antagligen är frågan om programmet "Efter tio" som börjar ungefär då. Kl. tio på morgonen alltså :)
SvaraRaderaSeveneleven..
SvaraRaderaTack!! :-) Då ska jag försöka kolla på det då!!
Är det i realtid som man sitter och tittar på Malou, Maja och Mäktig Tussilago nu?
SvaraRaderaMaja, vad är det vi inte är riktigt överens om menar du? Att jag valde metaforer förmedelst dåligt omdöme?
SvaraRaderaFrågorna kan vara retoriska - vi byter ämne hellre - så att jag inte får epitetet perpetuum mobile.
När jag tittade på intervjun med Maja, så ramlade Mäktig tussilago ner i brevlådan :D
SvaraRaderaDet där gjorde du bra, Maja.
SvaraRaderaMaja
SvaraRaderaDu gjorde bra ifrån dig hos Malou.
Hur kändes det att sitta och lyssna på när en skådespelare läste upp ett parti ur Mäktig Tussilago?
Malou kommenterade att du fnittrade. :-)
...
Angående Vilks Rondellhund...
Lars Vilks kallas av dig för "aningslös", kanske något berättigat, även om jag själv nog skulle ta ställning för yttrandefriheten om jag vore tvungen. Men det är ju lätt att säga här hemma i soffan.
Avslutningsvis säger du att du "tar parti för alla galningar" - för alla utom Lars Vilks då, tänker jag! :-)
Maja..
SvaraRaderaDet var en jättebra intervju!! :-) Jag gillar egentligen inte Malou, men hon ställde rätt bra frågor.. Du var helt lysande, faktiskt!!
:-)
Maja, jag lovar, jag hade inte läst Mäktig tussilago när jag skrev inlägget häromda´n om döda metaforer!
SvaraRaderaIntervjun med Malou var bra.
Läser just nu Mäktig tussilago, gillar, och du vet hur långt jag hunnit ;)
Fick glutt som kontrollord :)
SvaraRaderaOj vad snälla ni är. Tack nu blir jag glad.
SvaraRaderaTristan: som jag ser det är Vilks rondellhund inte en fråga om yttrandefrihet, i gammal god upplysningstradition. I så fall skulle han ha haft en Jesus med danska u-båtar uppstuckna nånstans, bredvid Mohammed som hund. Som nu är det precis som vilken nidbild av "fienden" som helst (i diktaturer är motsvarande propagandistiska karikatyrer applåderade av dem som styr, eftersom de eldar på viljan att kriga). Vilks verkar totalt aningslös och dessutom snackar han om varumärken och konsten som underordnad lanseringen av ett varumärke.
Maja..
SvaraRaderaJag tycker att du har helt rätt i din analys av Vilks/Muhammedteckningarna
Maja, jag köper ditt resonemang kring att ett mer balanserat häcklande av religionen som sådan vore lättare att rättfärdiga. Vilks ensidighet avslöjar kanske mer hans xenofobi än hans vilja till upplysning.
SvaraRaderaSedan det du nämner om varumärken. Jag missade Vilks argumentation kring detta. Men jag har märkt att kommersialismen sprider sig bortom näringslivet numera.
Både stat och kommuner, skaffar sig logotyper och motiverar sitt behov av varumärken. Kommunerna konkurrerar idag mer tydligt om skattebetalarnas gunst. I kommunerna handlar det inte särskilt mycket om ideologi längre utan det handlar om att trycka ned skattesatsen så långt som möjligt och sedan bibehålla den på låg nivå.
Men tillbaka till Vilks och varumärke. Tror du inte att han helt enkelt ogenerat säger att han använder konsten som språngbräda för sin födokrok och att han själv som varumärke är viktigare än konstens inneboende estetiska värde?
Jag tyckte att Nalin Pekgul redogjorde väldigt klart för varför det Vilks gjort kan kritiseras!! Det hon sa var ju lite grann samma sak som jag sa till dig Tristan, om att inte DU kan avgöra om någon har rätt att känna sig kränkt! Vilks hävdade ju i princip att det bara var trams att reagera så starkt på hans rondellhund!! Synnerligen arrogant!
SvaraRaderaOch som jag sa till dig Bitten så har jag aldrig hävdat att jag kan avgöra om någon har rätt att känna sig kränkt.
SvaraRaderaSpråkhandlingar har ju åtminstone tre dimensioner, sändarens avsikt, informationens form och mottagarens uppfattning om informationen.
Sändaren kan naturligtvis inte bestämma mottagarens uppfattning. Däremot borde sändaren (och inte mottagaren) ha tolkningsföreträde om sina avsikter. Annars gör ju sig mottagaren skyldig till det samma som en despotisk sändare skulle göra.
Själv kan jag inte riktigt sympatisera med Nanin Pekgul, eftersom jag själv inte är särskilt religionsvänligt inställd.
SvaraRaderaJag tycker visserligen att det måste få finnas både positiv och negativ religionsfrihet. Men jag tycker inte att religion ska kunna ha en särställning bland andra åsikter och värderingar.
Och jag tycker att vissa tar religionens vidskepelser på lite väl stort allvar, på ett sätt som strider mot det kritiska och sunda förnuftet. Det kan ju i sin tyckas att jag är arrogant med detta sagt och att jag återigen försöker sätta mig till doms över vad andra ska tycka. Men det är en väsentlig skillnad mellan en dömande och kritiserande verksamhet.
Förresten, i sekulära domstolar i frågan om förtal och förolämpning samt hets mot folkgrupp och diskriminering o.d. så händer det faktiskt att domstolarna ogillar målsägandens talan och menar att visst kan "du" ha blivit kränkt men lite får du tåla.
Religionsfrihet brukar anses vara ett fundament i ett demokratiskt samhälle, och att häckla endast en religion är detsamma som att göra nidbilder av en viss grupp. Det är politik, och något av ett hyckleri att inte se det - om nu inte Vilks gör det, ganska svårt att veta. Religionen utnyttjas alltid politiskt, Bush åberopade sig på kristendomen för att legitimera invasionen i Irak; Vilks bilder ansluter sig till en tradition av karikatyrer av "fiendens" religion, till krigspropaganda, vilket är välkommet i precis vilken diktatur som helst. Att kritisera religionen som sådan tror jag aldrig har föresvävat honom. Jag tycker också att Nalin Pekgul sammanfattade det väl.
SvaraRaderaRationalismen har nog sina blinda fläckar, Tristan...
SvaraRaderaMaja, jag är inte någon fundamentalist. Jag är visserligen rationalist och empiriker men även skeptiker som lärt mig att vetenskapen har stora brister även den.
SvaraRaderaMen vetenskapen, den bygger på sunda principer som faktiskt också är förenliga med demokratibegreppet.
Den bygger bl.a. på bevisbarhet ("objektivitet") som innebär att fakta och metoderna för etablerande av fakta ska kunna kontrolleras och kritiseras (jmf yttrandefrihet) av andra.
Jag delar för övrigt din analys. Men Nanin Pekgul gör även hon politik av situationen. Hon vill ju bevara religionen. (politik är att vilja)
Jag sympatiserar inte med Vilks men för att travestera en fransos: "jag skulle dö för hans rätt att uttrycka sig". Jag sympatiserar alltså med yttrandefriheten framför religionsfriheten, om jag måste välja.
Maja, med tanke på att Sverige är en konstitutionell monarki där monarken måste bekänna sig till den rena evangeliska läran, innebär det inte i en demokratisk mening att det finns en "skevhet" vad gäller neutralitet religionerna emellan?
SvaraRaderaTristan..
SvaraRaderaAtt du inte menade att du bestämmer vem som ska känna sig kränkt det har vi ju redan kommit överens om!! Jag tog bara upp det för att hon sa ungefär detsamma som jag sa till dig!! Avsikten var inte att "anklaga" dig en andra gång! Jag ber om ursäkt om det var så du uppfattade det! :-)
Där fick du till det Bitten! :-)
SvaraRaderaMen om det fortsätter på det sättet att jag missuppfattar dig, då måste jag börja "klippa och klistra" i bloggen så att allt passar mina egna syften. ;-)
Oj, det är ju inte ens min blogg. Ok, i så fall komprometterar jag Maja, sticker till henne en hundring eller tillräckligt många, så att hon bistår mig - anonymt förstås.
Tristan..
SvaraRaderaJa, du får helt enkelt låta bli att missuppfatta mig!! Det blir nog ingen annan råd!! :-) För jag tror inte Maja klipp&klistrar för så ynka betalning som en hundring!! :-)
..fast jag ser nu att du var beredd att utöka antalet hundralappar.. ja då vet man aldrig vart det bär hän, förstås!! :-)
SvaraRadera8 mars är en lång dag i Gaggböle, hehe. Ska se om jag lyckas få ihop ett nytt inlägg idag.
SvaraRaderaAnnars har jag kollat TV4 Play, satt och retade upp mig på sminkningen. Brunt ansikte och kritvit hals. Så kan det gå.
Ha ha. Tänk, det la jag inte alls märke till. Jag var fullt upptagen med att lyssna till vad du sa. Det tror jag de flesta tittare var också.
SvaraRaderaJag tyckte också att du var skitbra, och Malou som jag inte gillar alls var ju riktigt duktig den här gången.
Jag tyckte också att det var roligt att du för en gångs skull fick prata till största delen om din nya bok.
Tack Anonym 19.11, jag tyckte att jag kom av mig lite för mycket, och borde ha utvecklat vad jag menar om Vilks tydligare. Men ja, det var bra att det handlade mer om nya än om förra boken och jag gladde mig åt att höra uppläsningen ur den.
SvaraRaderaMaja..
SvaraRaderaJag tänkte faktiskt "vad solbränd hon är" men så kom jag på : just det.. smink.. Men jag såg inte alls att du var vitare på halsen, så det var det nog bara du som såg!!
Sen tyckte inte jag att man upplevde det som att du kom av dig.. jag tyckte mer att man kände att du verkligen tänkte efter och valde dina ord för att få det rätt!!
Värsta kritikern du är!! :-)
Bitten: angående fikarummet igen:
SvaraRadera"Samma person men två olika roller.. där den ena rollen har en historia som förtryckt!"
För mig verkar det som om du anser att det går att s a s som individ "ta sig ur" kvinnoförtrycket, alternativt ha haft tur och inte ha blivit utsatt för det. Du ser alltså inte kvinnoförtrycket som ett förtryck som finns och funnits objektivt och drabbar/drabbat alla kvinnor, på samma sätt som förtryck av olika folkgrupper drabbar/drabbat alla i dessa grupper.
IAMB..
SvaraRaderaJag vet ärligt talat inte hur jag ska svara på den frågan??
Det enda jag kan säga är att jag är kvinna.. jag har aldrig känt mig förtryckt som kvinna av män eller samhället!! Faktum är att det är enbart feminister som förtryckt mig som kvinna!!!! Jag valde att vara hemma med mina barn under rätt många år.. och DÅ kände jag mig förtryckt.. av andra kvinnor som betraktade mig som värsta svikaren, uppenbarligen, för att jag inte ville ha mina ungar på dagis.. Och jag skojar inte!! Jag fick ta massor av skit!! Men av män, på arbetsplatser eller på annat håll, har jag aldrig känt mig förtryckt!!
Så jag är nog inte rätt person att fråga om "Kvinnofärtryck" för det betyder något HELT annat för mig (förtryck av kvinnor) än det uppenbarligen gör för dig!
Det där känner jag igen, men på senare år har jag sett ett slags "självrannsakan" bland feminister, bland annat när det gäller kravet på att mamma/pappaledighet ska vara fördelat 50/50. Jag tror att en viss typ av dogmatism har luckrats upp. Nu är det faktiskt ganska svårt att tala om feminism generellt, eftersom det finns många olika strömningar och ståndpunkter.
SvaraRaderaMin mamma var hemma länge också, det var på den tiden inte så ovanligt (på sjuttiotalet) men hon brukar säga att hon tyckte att det talades föraktfullt om hemmafruar, från flera håll då - att de bara latade sig och åt praliner, eller att de var svaga och ömkliga på något vis.
Bitten: så bra, för då får jag logiken i din fikarumskommentar från igår att gå ihop mycket bättre! Jag tänkte att nu har jag nog missat nåt igen, och så maler jag på med evighetslånga resonemang. Men med dina åsikter om kvinnoförtryck eller bristen på detta, feminism etc så blir det ju helt logiskt, den där liknelsen mellan det individuella i det ena fallet och det kollektiva i det andra! Jag kommer att sova mycket bättre nu! :-)
SvaraRaderaMaja.. exakt!! Mina barn är födda -72 och -76, så det var ju samma tid..
SvaraRaderaJag vet att det finns olika sätt att utöva feminism, och jag kan i sak hålla med om en väldig massa.. men då handlar det om jämställdhet på allvar liksom.. Jag har väldigt svårt för ordet feminism och VÄLDIGT svårt för en viss typ av feminister.. :-) Man lär i den skola man går, som det heter!! :-)
IAMB..
Så skönt att du känner dig tillfreds med svaret! :-)
Bitten: vill också säga att jag beundrar din uthållighet och förmåga att stå på dig gentemot alla beskyllningar och idiotiska påhopp du utsätts för i dessa dagar, från anonyma och icke-anonyma.
SvaraRaderaIAMB..
SvaraRaderaTack!! Det värmde!! :-)